Temporada 3 – Programa 14 – Entrevista al Dr. Fernando Quesada Sanz con motivo del Seminario de Conflictos Bélicos

 

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 Entrevistador  Jose Javier Martínez.
Documentación y Edición:  Inés Martínez.
Transcripción: I. Mtz & Carlos Bausá.

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FernandoFdoQuesada_Linkedin Quesada Sanz, fue el ponente invitado en el Seminario titulado: “Estados, Mitos, Ciencia y Conflictos Bélicos”, que tuvo lugar en la Universidad de Murcia los días 18 y 19 de febrero de 2016, y que fue organizado por el CEPOAT, Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía, dentro de su programación académica anual.

El Dr. Quesada Sanz es Doctor en Prehistoria y Arqueología por la Universidad Autónoma de Madrid. Ejerce como Profesor Titular de Arqueología en dicha Universidad desde 1992 y es catedrático acreditado desde 2010.

Sus principales líneas de investigación son: el Análisis de las Sociedades del Antiguo Mediterráneo, a través del estudio de su armamento y las formas de conflicto bélico y el Estudio de la Cultura Ibérica en sus diferentes facetas.

Tiene en su haber varios centenares de publicaciones de investigación y divulgación, monografías, libros, artículos y trabajos en varios idiomas. Desarrolla también una importantísima proyección internacional como director y colaborador de prestigiosas publicaciones especializadas, sobre los temas centrales de sus investigaciones, pero también sobre Grecia, Roma, Egipto, Próximo Oriente, así como sobre metodología y teoría histórica y arqueológica.

José Javier Martínez fue el encargado de entrevistar personalmente al Dr. D. Fernando Quesada, en el contexto mismo del Seminario CEPOAT, celebrado en la Universidad de Murcia el 18 y 19 de febrero de 2016.

P.- ¿Cuál ha sido el criterio de selección para elegir los temas del Seminario?

R.- Lo que he procurado ha sido, en la primera de las clases, dedicada a la Carrera Naval anglo-alemana, entre 1898 y 1914, un tema aparentemente alejado de mi especialidad, pero al que he dedicado muchísimas horas de lectura y de reflexión, y de tratamiento bibliográfico, tratar la cuestión de la evolución tecnológica y el desarrollo político junto con la voluntad de las personas, que son tres temas aparentemente separados que en el caso de la carrera naval anglo-alemana llevaron a convertir la Guerra Mundial, de una guerra europea a una guerra planetaria. Por tanto Tecnología, Política, Actividad Individual del Poder.

La segunda clase, aparentemente muy distinta, sobre Tecnología y Ciencia en La Antigüedad, aplicada a cuestiones militares enlaza con la primera asociando las cuestiones de tecnología no apolíticas sino a ideología y a control: a poder.

Finalmente, la tercera de las charlas, utilizado el caso de Masadá, profundizo en el tema del poder, pero no en su faceta de poder en el mundo antiguo y asociado al mundo antiguo, sino de la transmisión de conceptos a ideas asociadas con el poder y la ideología en el mundo moderno

De esa manera hemos procurado tocar temas muy distintos atractivos para un público no especializado pero si interesado y enlazados entre sí por este hilo conductor

P.- ¿Por qué es tan importante conocer la Historia Militar de los antiguos pueblos para entenderlos?

R.- Ninguna sociedad urbana organizada, desde el neolítico final se ha sustraído a la violencia organizada. Lo más complejo de la tecnología del mundo antiguo, la inmensa mayoría de los recursos de los grandes estados, la propia orientación de la sociedad en asambleas para las votaciones y para magistraturas y organización militar, eran dos caras de la misma moneda. La actividad militar era la actividad normal del ser humano. En la mayor parte del mundo antiguo no se concibe la paz como una entidad sino como ausencia de guerra. La guerra es asumida como, una calamidad sin duda, pero parte connatural a la sociedad humana y por tanto todos los años los atenienses o prácticamente todos los años, salen a combatir. Augusto se vanagloria de que por una vez a podido cerrar las puertas de Jano, del templo, indicando que Roma está en paz. La guerra es tan connatural a las sociedades humanas organizadas y extrae tanto de los recursos humanos, económicos y psicológicos del ser humano, tiene unos costes tan brutales para las vidas de las personas y de las sociedades que, si no estudiamos la guerra en los términos que hay que estudiarla, es decir, en sí misma, sin juzgar si es éticamente reprobable o no. Si no la comprendemos si no la analizamos en todas sus enormes facetas, desde los tipos de armas hasta las cuestiones más abstractas de carácter simbólico sobre el Derecho de la Guerra, por ejemplo, no podemos entender las sociedades antiguas, por tanto la historia militar es necesariamente, no una rama de la Historia, sino parte nuclear del mismo estudio histórico, nos guste o no la guerra.

P.- En ese sentido, la faceta militar de la Cultura Ibérica, ¿cuáles son sus características definitorias?

R.- Bien. Ese sería tema para no una, sino varias tesis doctorales y muchas horas de seminario, pero no cabe duda que las Sociedades Ibéricas, que variaron a lo largo de sus siglos de existencia, es decir la sociedad ibérica no es la misma en el siglo VI antes de Cristo, que en el siglo II. Estamos pasando de sociedades monárquicas de carácter sacro, a sociedades aristocráticas guerreras, a sociedades urbanas, basadas en aristocracias ciudadanas, pero en todos los periodos, no cabe duda, y lo demuestra la iconografía, los restos las imágenes, esculturas, cerámicas, los ajuares de las tumbas, las fortificaciones de las poblaciones, no cabe duda de que la guerra es un elemento central en el mundo ibérico. Una experiencia casi cotidiana de sus habitantes tanto civiles como militares no hay una distinción; el campesino es un soldado al día siguiente, el civil que está en la granja, corre el peligro de morir en la guerra exactamente igual que el combatiente, y eso permea todos los aspectos de la organización de la sociedad ibérica, de su economía e incluso me atrevería a decir de su fábrica mental, desconocemos al no poder tener textos largos que nos expliquen como pensaban, pero todo lo que sabemos sobre esa cultura, indica que la guerra es parte integral. Por tanto, negar su existencia o pretender una sociedad ibérica idílica y pacífica significa negar la propia posibilidad de conocer históricamente el Mundo Ibérico.

En ese sentido la Cultura Ibérica no es distinta de la Cultura Romana, Cartaginesa, Etrusca o Griega Clásica, donde en todas ellas en distintos niveles, la Guerra era una actividad digamos, si no cotidiana, si relevante. ¿Significa eso que siempre estaban guerreando, siempre estaban luchando? En absoluto. Una sociedad puede tener una mentalidad y unos valores de tipo guerrero, belicoso incluso, pero no necesariamente significa que estén luchando veinticuatro horas al día, trescientos sesenta días al año, no es esa la idea

P.- Respecto a lo que hemos visto un poco en el Seminario, hablando de historia militar e ideología ¿utilizan las sociedades actuales, el pasado para buscar su propia identidad?

R.- Bueno, desde siempre. Todas las sociedades desde la Edad del Bronce, se ha buceado en hazañas y recuerdos, heroicos del pasado, por tanto muchas veces de carácter militar, y digo heroico entre comillas, para justificar acciones, justificar derechos, justificar territorios y para anclar ideológicamente el derecho de una nación a gobernar un territorio, de una dinastía a gobernar una nación. En ese sentido hay muchos ejemplos. Por ejemplo: el mundo europeo del siglo XIX, de la segunda mitad del siglo XIX, de la configuración del Imperialismo Mundial, muestra como Gran Bretaña busca en la Reina Boadicea y en los Britones sus raíces nacionales, falsas evidentemente; el mundo francés en Vercingétoris y Alesia; los alemanes, el Reich, en Arminio y la Batalla de Teotoburgo; la pobre España en las supuestas hazañas de Numancia, Viriato y Sagunto y así sucesivamente. Hay además casos particulares posteriores, como el propio del Estado de Israel, donde arqueología, mito e historia se entremezclan de manera muy, muy densa, para justificar, no solamente el propio derecho a la existencia de un Estado de Israel, sino a su existencia en un lugar concreto y con una voluntad de resistencia frente a un enemigo universal, real o percibido. Por tanto, sí. En la utilización de la historia militar como herramienta ideológica para el mundo moderno, es algo bien conocido desde hace mucho tiempo y extremadamente peligroso para la caracterización de la disciplina como algo riguroso, no objetivo, porque nunca existe la objetividad en estos temas, pero si con voluntad de raciocinio y de análisis crítico en lo más frío posible.

P.- Hasta el punto de, como hemos podido ver en el caso de Masada, de manipulación o interpretación específica de los hallazgos arqueológicos y tendencia a la mitificación de todo…

R.- En efecto. Es muy difícil y delicado distinguir entre dejarse llevar por y manipular los datos. Un arqueólogo que está escavando un yacimiento históricamente muy significativo, como puede ser Masada, con unas fuentes literarias que aluden al sacrificio supuestamente heroico y posiblemente falso de su guarnición, antes que rendirse a los imperialistas romanos, tiene en la cabeza la guerra del 56 unos años antes y va a tener inmediatamente después en el año 67 otra guerra. Es un entorno social, cultural, tenso muy delicado y cabe comprender que cuando uno está queriendo buscar algo que está en las fuentes y encuentra lo que se ajuste, pues las discordancias que puedan aparecer en el registro arqueológico sean orilladas para pretender que se ha conseguido documentar exactamente la que en este caso por ejemplo, dice Josefo. Los análisis más fríos posteriores incluso por el propio Establishment Académico Israelí, han demostrado que en el caso de Masada, por ejemplo, esa búsqueda de intentar demostrar lo que decía Flabio Josefo en los restos arqueológicos llevó a la distorsión, sin duda de los datos, a una visión quizá excesivamente cerrada, con anteojeras e incluso en algunos casos en la propia Academia Israelí se ha acusado a Yigael Yadin de manipular la información. Yo no me atrevería a llegar a eso, pero si es cierto que cuando hay una presión política e incluso militar sobre la investigación es fácil dejarse llevar, a un nivel quizás menos extremo es natural que, si una persona está excavando un yacimiento arqueológico sobre el que hay información literaria antigua que alude a algún hecho relevante del pasado, el fenómeno Anthony Snodgrass caracterizaba como la Falacia Positivista, tendamos a asociar esa información histórica a los datos arqueológicos, lo cual siempre es delicado, sin duda, pero ahí está la buena praxis del arqueólogo y del historiador en procurar no dejarse arrastrar por la emociones o por las interpretaciones, al menos orientadas y en el peor de los casos sesgadas.

P.- Está claro que sigue creciendo el interés social y académico por estos temas de Historia Bélica Antigua, Armamento, Conflictos, Comportamientos de Diferentes Pueblos Antiguos en General, ¿a qué cree que es debido este interés?

R.- La Fascinación por los temas militares es una cuestión digna de estudio y reflexión. Por un lado, lamentablemente, entre determinados sectores del público, sobre todo público relativamente joven, la violencia, la idea de que cualquier joven es inmortal, lleva a pensar que la guerra es un objeto fascinante de estudio. Quizá porque se nos ha educado desde siglos, desde la tradición clásica, desde la propia Ilíada de Homero, en la idea de que los valores de fuerza física, de agresividad, de carácter varonil, van asociados a rasgos propios de esculturas violentas. Y no hay duda que la violencia tanto individual como organizada saca lo peor y lo mejor, en ocasiones del ser humano. Como decía Arnold Toynbee, el gran historiador, no por ser militares son las virtudes militares tales, el valor, la camaradería, el sacrificio, pero su valor reside en las joyas mismas, en las virtudes y no en la montura que su renda, la montura de la guerra.

Bien. Pues en ese sentido, la violencia organizada, la guerra, es percibida por todos como un motor de la historia. Como académico, sí me atrevería a decir que la guerra es una de las formas más expresivas, más acabadas, más constantes de la civilización humana, desde que existe civilización organizada existe la guerra. No podemos comprender esa civilización a lo largo de la historia sin entender uno de los mecanismos básicos de acción cultural, en el sentido más amplio de cualquier sociedad humana, incluyendo la mayoría de los primitivos actuales y etnográficos.

P.- En esta línea ¿cómo cree que están considerados en estos momentos, a día de hoy, los estudios sobre arqueología e historia militar antigua en España a un nivel académico?

R.- Durante mucho tiempo, la Arqueología Militar, no solamente en España sino en toda Europa ha sido considerada una disciplina sospechosa. La Historia Militar en general, con su variante arqueológica, por ejemplo Schulten en los años veinte, fue una disciplina enormemente respetada, pero muy asociada a los militares profesionales a lo largo de la segunda mitad del siglo XIX y hasta la II Guerra Mundial. Las carnicerías espantosas que se llevaron a cabo en todo el mundo durante la I y la II Guerra Mundial, llevaron después de la guerra, sobre todo entre la juventud universitaria, entre la juventud culta, a un rechazo de todos esos valores tradicionales de militarismo, de sacrificio, de patriotismo y todo aquello relacionado con la guerra. Como resultado de ello, en los años 50 – 60, la Historia Militar se convirtió en toda Europa, en un reducto de militares profesionales y cualquier académico que pretendiera dedicarse a ello resultaba automáticamente sospechoso de actitudes filofascistas o filoestalinistas, en este sentido los extremos se tocan. La Escuela de Arqueología y de Historia Militar Soviética es una escuela enormemente importante.

Esa caracterización de la Historia Militar como algo ideológicamente sospechoso y filobelicista o filomilitarista a perdurado hasta finales quizá de los 70, cuando las tornas han empezado a cambiar. Nuevas formas de analizar la historia militar, desde el punto de vista ideológico, simbólico, ritual, económico, social, mucho más allá del análisis de la historia-batalla, que es la historia militar tradicional del siglo XIX, de la Escuela Alemana o de la Escuela Francesa, han llevado a comprender que es imposible comprender el mundo antiguo, el mundo medieval o el mundo moderno, sin analizar uno de los elementos más constantes de la Historia Humana que es La Guerra. Y por tanto la Historia Militar poco a poco ha ido ganando respetabilidad académica.

Yo me atrevería a decir que hoy en día, incluso La Historia Militar y La Arqueología Militar, goza de una aceptación natural por parte del mundo académico oficial en España, superior incluso a lo que, pese a lo que pueda parecer ocurre en el mundo británico, donde todavía el mundo de la historia militar amateur es muy popular, pero en el mundo universitario, sigue siendo un reducto quizá en mayor medida que en España. Colegas británicos que se dedican a la historia o la arqueología militar, me dicen, con envidia, que en España, hoy en día, hemos alcanzado una respetabilidad institucional y académica superior incluso a algunos sectores del mundo anglosajón

P.- …De alguna manera se ha perdido el rechazo existente hacia estos estudios…

R.- No cabe duda que en ciertos sectores ha habido y sigue habiendo un rechazo a los estudios militares, pero sobre todo derivan de aquellos estudios militares más ingenuos, me atrevería a decir, siguen pensando que en la historia militar es el estudio del mejor tanque, del mejor cañón o del submarino que mejor hunde barcos.

Hoy en día la historia militar no es eso, abarca todas las facetas de la actividad humana, desde las tecnológicas más estrictas a las simbólicas más abstractas y por tanto, no me cabe duda de que hay sectores de la población que de manera desinformada, piensan que la historia militar sigue siendo una historia filobelicista y mecanicista, pero quienes empiezan a conocer, sobre todo en el mundo de la divulgación moderna, que empieza a haber en España, cosas muy atractivas y muy interesantes, lo que hoy en día se puede hacer, no genera ya, o genera de manera cada vez menor ese rechazo.

Si es cierto, y a mí me preocupa, sobre todo entre gente muy joven, estudiantes de primer año de carrera, que no saben lo que es realmente la guerra, lo que hace que los seres humanos, como destroza los cuerpos y las almas, una cierta fascinación que roza lo morboso. Ese es el peligro de la Historia Militar y es tarea de los investigadores y de los divulgadores, hacer ver que la guerra no tiene nada de hermoso, no tiene nada de fascinante y que si en algún caso brillan virtudes en ella, no es por la guerra, sino por las virtudes en sí mismas, que son propias del ser humano y no de la actividad bélica.

P.- ¿Qué diferencias existen, a grandes rasgos, entre la investigación y la divulgación?

R.- A mi juicio, investigación y divulgación son dos caras necesarias de la misma moneda. Académicamente investigación supone realizar un estudio que implique una aportación original al conocimiento humano en cualquier rama de la ciencia o de las artes; implica aportar cosas nuevas.

Normalmente la investigación se sostiene con fondos públicos, en ocasiones también privados, e implica una responsabilidad social. La investigación no es algo para que un grupo de académicos, en sus torres de marfil, disfruten, con el estudio, en este caso, del pasado, sino que debe tener un retorno, un retorno a la sociedad, que justifique la inversión económica realizada y que justifique la difusión del conocimiento alcanzado mediante la investigación, bien, pues, … la divulgación, que debe ser siempre alta divulgación, divulgación de calidad, implica trasladar a la sociedad, lo que esa sociedad ha trasladado en forma de fondos para la investigación.

P.- ¿Qué características definen a un buen divulgador histórico?

R.- A mi juicio, un buen divulgador histórico no puede divulgar bien, si no es un profundo conocedor del tema que trata. No se debe confundir la divulgación con el periodismo. El periodismo tiene un carácter inmediato; tiene un carácter de urgencia y, a menudo, exige unos reflejos que pueden ocasionar una falta de profundidad o de rigor en el análisis, no necesariamente, pero a veces sí. La divulgación no es periodismo.

La divulgación, partiendo de un conocimiento profundo de la materia en cuestión, implica hacerla accesible. Casi cualquier concepto complejo puede explicarse de manera sistemática, clara y ordenada, de manera que sea comprensible para un público “no especialista”.

Por tanto, a mi juicio, la divulgación debe ser realizada por los mismos especialistas que realizan la investigación y que deben estar formados en técnicas oratorias, en el caso de la divulgación oral, o en técnicas de divulgación escrita, apoyándose en todos los recursos de la técnica, recursos gráficos, recursos informáticos – de los cuales ahora hay una enorme y riquísima variedad-,   para conseguir que la investigación se traslade al público de manera clara, accesible, concisa – porque el tiempo es oro hoy en día- , pero sobre todo rigurosa y para ello, el divulgador debe ser, no un paracaidista desconocedor del tema sino, alguien que ha dedicado mucho tiempo, o bien a investigar o bien que, al menos, ha tenido el tiempo suficiente para realizar una profunda lectura de las materias sobre las cuales pretende divulgar.

P.- Respecto a lo que has comentado de la divulgación… ¿Crees que se mantiene el rigor histórico en sus diferentes modalidades, como prensa, radio, revistas especializadas?

R.- Bien, ciñéndome al caso español, porque si no sería complicadísimo, la divulgación de temas militares abarca una gama muy amplia, un espectro muy amplio, hoy en día hay divulgadores científicos y revistas de divulgación que se venden en quioscos, que se venden en tiendas, extremadamente rigurosas, donde se combinan profesionales acreditados con jóvenes investigadores con aficionados de buen nivel, y que publican por escrito una divulgación de la historia militar excelente.

Hay otro tipo de publicaciones similares en apariencia, y el aficionado a veces, tiene dificultades, para distinguir el grano y la paja, hay revistas que siendo parecidas, con maquetas, dioramas, figuras de plomo… sin embargo tienen un rigor mucho menor y caen, oscilan entre la falta absoluta de rigor y la ingenuidad. ¡Hay una enorme variedad!

Eso que ocurre en la divulgación escrita, ocurre también en la divulgación periodística en los reportajes en la prensa, que oscila entre grandes periodistas que conocen muy bien su historia y que se documentan bien y otros que, lamentablemente, pues no alcanzan unos estándares mínimos de calidad. No me atrevería a dar nombres, no voy a hacerlo, aunque quisiera o pudiera. Pero, en general, yo creo que en los últimos seis o siete años, gracias a iniciativas como por ejemplo una – que alabo especialmente y de la que soy, además, en cierta medida, parte, como asesor -, la revista Desperta Ferro y sus diferentes cabeceras, ha elevado la divulgación de Historia Militar a unos estándares, superiores, incluso, a los del mundo anglosajón.

P.- Respecto a la difusión que se da por Internet, por ejemplo, ¿Qué cosas debemos tener en cuenta cuando navegamos por la red en buscad de información sobre mundo antiguo, armamento o batallas?

R.- No cabe duda de que Internet, ha supuesto y está suponiendo una revolución copernicana en la difusión, conservación, almacenamiento, de la información. Y en ese sentido se ha convertido en una herramienta poderosísima.

No creo que los libros vayan a desaparecer en un plazo corto e inmediato, pero el 90% de la población menor de 35 años, hoy en día – antes que en una biblioteca, usar un libro, un papel -, se sienta delante de Google o de Bing o de cualquier buscador y teclea, pues… cualquier información sobre la batalla de los “Lagos Masurianos” en la Primera Guerra Mundial; o sobre los calibres de la artillería naval japonesa en la Armada Combinada – la Flota Combinada -.

Eso significa que la persona que hace la búsqueda, a menudo tiene que tener un buen criterio, porque Internet está lleno de páginas atractivas, bien diseñadas, hermosas de apariencia, pero de contenidos que oscilan entre – digamos- lo impreciso, hasta los que están llenos de errores; hasta los que son ideológicamente reprobables en el sentido que antes hablábamos.

Evidentemente, eso es ya un criterio de formación del lector.

Las páginas de tipo edu., – es decir las páginas de instituciones universitarias educativas -, son en general fiables; otras no lo son. De nuevo, – separar el grano de la paja-, separar las páginas o los portales de acceso a información, rigurosos o no, es muy difícil. Porque yo conozco numerosas páginas creadas por aficionados a la Historia Militar que recogen información primaria en grandes cantidades, grabados antiguos, mapas, información archivada, que a un investigador le resulta muy útil, por tanto, no basta decir las páginas institucionales van a ser buenas las páginas de aficionados no lo son, porque no es en absoluto cierto.

Hay, hoy en día, además, – y eso es el siguiente nivel- , FOROS de Internet, FOROS de discusión, donde es posible encontrar a jóvenes y a mayores, supuestamente aficionados al tema, que demuestran un nivel de conocimiento y de detalle, ¡enorme!

Es cierto que el aficionado a menudo conoce los detalles, te puede decir todos los calibres de los tanques alemanes de la Segunda Guerra Mundial o la capacidad del radio de acción de cualquier bombardero cuatrimotor de la Fuerza Aérea Británica pero, no conoce los contextos logísticos, económicos, sociales, políticos, que permiten esa fabricación de aviones. La cuestión ahí es, básicamente, de formación y de discriminar. Lo que pasa es que – hay que decirlo – todavía no es fácil hacer esa discriminación.

Pero ya digo… No debemos hacer la distinción entre profesionales y aficionados porque hoy en día hay muchos entornos supuestamente aficionados que muestran un nivel de conocimientos sorprendentemente alto.

P.- Este tipo de revistas especializadas ¿generan suficiente industria como para que quien se dedica a ello, de alguna manera, pueda vivir de esas publicaciones?

R.- En el mundo anglosajón hay una enorme industria especializada en armas, en todas las variantes, desde las réplicas para los que juegan a Airsoft (Juegos de Guerra), a los Game Works, los que hacen juego de recreación sobre tablero, los recreacionistas, ¡hay un público enorme!

Y… en el mundo anglosajón en especial, en el mundo francés en menor medida, hay una verdadera industria editorial, a caballo entre la especialización y la divulgación de buen nivel, que sostiene editoriales completas especializadas.

Ese fenómeno se ha trasladado a España, en los últimos años. Editoriales potentes como Planeta, editoriales más jóvenes como Tempus, como Platea, editoriales, casi artesanales, al principio, como la propia Desperta Ferro, han encontrado que hay un hueco de mercado significativo, que permite sostener editoriales, prácticamente especializadas, en temas de historia y… bueno, de Historia Militar de Arqueología Militar, a un nivel de divulgación medio.

Lo que si es cierto es que, si en el campo de las revistas tenemos editoriales como la propia Desperta Ferro, homologable o superiores a cualquier cosa que se produzca en el mundo francés o en el mundo anglosajón, en el caso de la industria editorial, todavía estamos por detrás.

Los plazos de edición y de encargos de libros en las editoriales españolas, son plazos cortos de uno, dos años y se tiende a publicar obras muy generales, pensando que las obras más específicas no van a tener mercado suficiente, no van a tener una masa crítica suficiente.

Eso hace que llega el Centenario de la Gran Guerra y las editoriales españolas publican, quince libros distintos en quince editoriales, todos de la Primera Guerra Mundial, mientras que en el mundo anglo sajón se han producido trabajos mucho más específicos y especializados, – sobre la Campaña de Verdún; sobre Galípoli; sobre el papel de los ferrocarriles en la movilización; la tecnología aérea y el desarrollo de la aviación -, que resultan mucho más atractivos, una vez que el aficionado ha pasado de un nivel de información muy básico a querer profundizar.

Esa es, yo creo, la asignatura pendiente de las editoriales españolas de libros. Publicar libros más especializados encargados a los autores españoles, que hay muchos, perfectamente capacitados y con plazos de edición más largos que los que habitualmente se conceden en la industria editorial española.

Ya hay, en ese sentido, indicios prometedores, yo mismo tengo, ahora mismo, trabajos en curso, con un margen adecuado para poder desarrollarlo al nivel que nos gustaría y que a veces envidiamos en publicaciones británicas, por ejemplo.

P.- Sobre sus últimas publicaciones… ¿Cuál es la última que ha realizado? Y… ¿En qué proyectos está trabajando?

R.- Desde el punto de vista de las publicaciones, si hablamos de obras divulgativas, soy un colaborador habitual de revistas como Desperta Ferro, La Aventura de la Historia, con la cual he trabajado más de una década casi continuamente.

Pero el último libro de divulgación, yo creo que ha sido: ARMAS DE LA ANTIGUA IBERIA. Además ha sido recientemente traducido al inglés – lo cual debo decir que, es “poner una pica en Flandes” que los anglosajones traduzcan un libro de un autor español -, va a salir ahora, en verano creo. Un libro editado por la Esfera de los Libros, que recoge casi 20 años de investigación de manera muy atractiva visualmente y creo que rigurosa. Eso ya tiene algún año de edición, ahora estaban preparando la edición inglesa.

Desde el punto de vista de la investigación, pues no paro de sacar artículos de investigación, pero desde el punto de vista de libros, lo más reciente ha sido una coautoría con Alberto Lorrio y Raimon Graells, sobre unos nuevos tipos de cascos, los llamados CASCOS HISPANO CALCÍDICOS, que hemos estudiado a partir de una serie de restos arqueológicos y de colecciones privadas, que han definido un nuevo tipo de arma en la Protohistoria peninsular y que ha sido publicado por una prestigiosísima editorial alemana, es un libro extremadamente denso de investigación.

Por lo que se refiere, no tanto a publicaciones, sino a… – me decías, creo recordar -, proyectos de investigación…

¡Bien!

Tengo siempre en la tartera, muchos trabajos en curso, pero si tuviera que destacar ahora mismo el más importante que estamos haciendo, es un proyecto de investigación de excelencia, un proyecto de I+D+I, de la categoría de excelencia, financiado por el Ministerio de Educación y Ciencia, en colaboración con un convenio con dos ayuntamientos de la provincia de Córdoba: el Ayuntamiento de Almedinilla y el Ayuntamiento de Cabra.

Llevamos bastantes años excavando dos yacimientos, que además son yacimientos ibéricos asociados a la conquista romana y a su destrucción violenta o abandono, precisamente como resultado del choque cultural, que supone lo que llamamos romanización, que es un fenómeno mucho más violento – muchas veces – , de lo que hemos querido creer.

Hasta recibir los beneficios de la PAX ROMANA, la violencia fue atroz, en el caso de Almedinilla hemos encontrado una verdadera masacre, con cadáveres mutilados, tirados por las calles. Esqueletos que estamos estudiando y publicando.

Y… en los últimos cuatro años estamos excavando en el Cerro de la Merced, también asociado a este proyecto de investigación de excelencia, que es un complejo aristocrático ibérico, del siglo II o I a.C.,, abandonado precisamente y destruido, desmontado, demolido, posiblemente por imposición romana.

No es historia militar, pero si lo es. No es arqueología militar pero si lo es. Porque al no ser la Arqueología Militar la historia de las armas de las batallas, sino de todo aquello que relaciona la violencia aplicada sobre los seres humanos, en contextos civiles o en contextos puramente militares, de alguna manera, también este proyecto, curiosamente, – aunque no empezó así -, se ha convertido en un proyecto asociado a cuestiones de arqueología militar.

También acabamos de publicar… He colaborado con mucho gusto con la Universidad de Jaén, en la publicación del Campo de Batalla de Baécula. Ese Campo de Batalla de la II Guerra Púnica en la provincia de Jaén donde se han desarrollado, a un nivel altísimo de metodología nueva, técnicas para el estudio de un tipo de yacimiento hasta ahora muy poco conocido, que son los “Campos de Batalla Antiguos”. Y creemos haber identificado uno de la batalla de la Segunda Guerra Púnica en la que el hermano de Anibal, Asdrubal, combatió con el gran Escipión “El Africano”.

P.- Despedida: ¡Bien! Pues muchas gracias Profesor Quesada, por su tiempo y por acceder a esta entrevista.

R.- Ha sido un verdadero placer y espero que disfruten de ella, muchas gracias.

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Últimas publicaciones de Fernando Quesada Sanz

  • Raimon Graells i Fabregat, Alberto J. Lorrio, Fernando Quesada. Cascos Hispanos – Calcídicos. Símbolo de las élites guerreras celtibéricas. Catálogos Prehistoria histórico antigüedades, volumen 46, 2014 . ISBN 978-3-88467-230-3.  En: http://shop.rgzm.de/de/cascos-hispano-calcidicos

Recensión del libro:

Cascos Hispanos – Calcídicos. Símbolo de las élites guerreras celtibéricas de Raimon Graells i Fabregat, Alberto J. Lorrio, Fernando Quesada. (Baja directamente al pinchar la dirección en Revistas Científicas Complutenses, en: revistas.ucm.es/index.php/CMPL/article/download/49471/46053

Noticias sobre la aparición del libro y la temática que aborda:

El origen del libro : Noticia del Períodico El Pais . Marzo de 2013.

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José Javier Martínez García

Arqueólogo – Técnico en SIG y Fotogrametría
Profesor de Egiptología en el CEPOAT

 Para Radio CEPOAT: El Canal de la Historia

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Temporada 3 – Programa 1 – Historia de Género: Entrevista a Rosa María Cid López de la Universidad de Oviedo

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Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo

Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo

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Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, organizado por el Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la Universidad de Murcia, (CEPOAT). Entrevista a la Dra. Rosa María Cid López, que  nos habla sobre el tema de su conferencia titulada: Mujeres, Género e Historia Antigua: Una nueva Historia a partir de otras historias.

La Dra. Rosa María Cid López es Profesora Titular de Historia Antigua, de la Universidad de Oviedo. Coordinadora del Grupo de Investigación DEMÉTER. Maternidad, Género y Familia, acreditado por la ANEP, de la  Universidad de Oviedo. Sus líneas de investigación son: Historia de las Mujeres y de Género de la Roma Antigua; Historiografía sobre Estudios de Mujeres y Género en la Antigüedad;  Maternidad, Madres,  Religión y Poder en el Mediterráneo Antiguo.

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Inés Martínez Rodríguez. Periodista Freelance/AAUM. Murcia 2016-2016

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TRANSCRIPCIÓN

Entrevista a  la Doctora Rosa María Cid López, de la Universidad de Oviedo sobre Mujeres, Género e Historia Antigua. Una nueva Historia a partir de otras historias.

INTRODUCCIÓN

Congreso Internacional  de “La Mujer en el Mediterráneo Antiguo. Género Poder y Representación”, celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, y organizado por el CEPOAT, Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la  Universidad de Murcia. Entrevista a Rosa María Cid López del Grupo DEMETER de la Universidad de Oviedo sobre el tema de su conferencia inaugural, titulada: Mujeres, Género e Historia Antigua. Una nueva Historia a partir de otras historias.

IM.-

Doctora Cid, en la conferencia inaugural, usted afirmaba que las reflexiones sobre la Historia de la Mujeres, plantea una nueva forma de concebir la Historia que conocemos  al recoger otras historias dentro de ella.

RCL.-

En efecto, yo pienso que la Historia de las Mujeres, en general, cuando se piensa como surge y cómo evoluciona, suele ligarse, sin más, al feminismo, a la Historia del Feminismo más reciente. Y eso es cierto. No podemos olvidar la relación entre “feminismo – aparición  de la Historia de las Mujeres”. Pero… ¡Ah!… sin negar este hecho que es incuestionable, también es cierto que merece la pena saber o reconocer, ¡Eh!.. como las mujeres nos hemos interesado por el pasado de nuestras antecesoras ¿no?, y muchas veces han sido las propias feministas las que han mirado atrás pensando en el presente y con el afán de cambiar el presente.

Me explico… Cuando emerge la Historia de las Mujeres hay un feminismo muy efervescente en Estados Unidos, que está viendo como está funcionando la sociedad -una sociedad patriarcal, bajo una dominación masculina- que quieren cambiar. Y la mejor manera para cambiarlo o una de las razones que piensan, les puede ayudar a cambiarla – a cambiar  ese modelo social – es, conocer las causas  de su aparición y de como se ha perpetuado, ¿no?… Quizá esas claves te hagan reflexionar sobre la posibilidad de cambiar -la Historia contiene también mucha parte de esto- , y a partir de ahí emerge esa Historia… pero, en esa forma de actuar hay muchas historias individuales que merece la pena rescatar ¿no? Es decir, yo me enfrento al pasado y me identifico mucho con esas mujeres del pasado ¿no? Y quiero cambiarlo, quiero cambiar ese modelo.

Sin negar todo esto y como va enriqueciendo el feminismo la forma de entender el pasado,  incorporando las mujeres. Yo creo como historiadora, – y hago muchas veces alusión al rigor que tiene que presidir cualquier investigación histórica del tipo que sea  o de la temática que sea –  que en la segunda mitad del siglo XX hubo enormes cambios historiográficos, de enorme trascendencia, y esos cambios en la forma de entender el pasado también fueron muy enriquecedores para tener una visión mucho más global, mucho más totalizadora de la Historia, pero facilitaron  la integración y la aparición de estudios sobre grupos, que hasta ahora no se habían tenido en cuenta en la Historia que podían ser grupos marginados ¿no? … Esclavos, obreros… y esto facilito que las mujeres como grupo, que no aparecía en los  grandes libros de Historia, también pudieron tomarse en consideración.

Entonces…  ¿Por qué hay muchas historias a la hora de confeccionar la historia de las mujeres?

Partimos de algo muy particular, que es esa mujer  –con cierta formación evidentemente-, con cierta formación cultural, educacional que quiere saber si las mujeres de otras sociedades del pasado han vivido una situación similar o no a la de ellas, y, como han vivido ese pasado, como han vivido en un momento, o en un modelo que implica someterse a  una autoridad, a un poder que es masculino, eso es incuestionable.

Entonces… Estas figuras particulares, individuales, influyen. Son las que generan un movimiento que luego, da lugar a un feminismo,  donde el feminismo como tal, se plantea recuperar a las mujeres del pasado.

Y a la vez, lo que están haciendo las feministas,  aunque provocó recelos, y muchísimos recelos en los ambientes académicos, también es cierto que hubo receptividad ante esta  nueva forma de entender el pasado porque era muy enriquecedora. El sujeto histórico se ampliaba, se ampliaba enormemente y los propios cambios que se dan en la historiografía, que quiere contar, bueno pues… tener en cuenta todos los sujetos históricos al margen de su clase o al margen de su condición que diríamos hace cuarenta o cincuenta años del sexo -no del género-, pues…a partir de ahí,  la Historia empieza a caminar. Y son muchas las historias que confluyen ahí,  individuales, colectivas, académicas extra académicas, que yo creo que merece la pena tenerlo en cuenta.

(EFECTO MUSICAL)

IM.-

¿En los ambientes investigadores y académicos cuando comienza a reconocerse el papel de la mujer como agente histórico y sujeto de estudio?

RCL.-

NO… No es fácil… La integración de los…  El reconocimiento, de los estudios históricos sobre la mujer, en los ambientes académicos, supuso… o impli…  No, no, no fue inmediato, ni mucho menos, y las resistencias de estos ambientes académicos no son fáciles de entender. Hum…. Yo creo que… Una investigadora, que es una de las mujeres, en estos momentos más importantes en los estudios históricos sobre las mujeres, -aunque es especialista en Historia Contemporánea, muy conocida-, que es Joan Scott, en los años 90 lo definió muy bien. Era difícil la integración de los estudios de mujeres en los ambientes académicos, porque contenía, lo que ella llamaba  “una  ambigüedad  perturbadora”. Hum…  Y a mí me encanta esta  frase, esta reflexión que hace Joan Scott, porque refleja muy bien  la realidad.

¿Qué es lo que quería decir exactamente, Joan Scott, cuando hace esta afirmación?  Que por cierto la hace en un trabajo publicado en  castellano, sobre “la Historia de las mujeres “. Eh… Traducido…[http://www.raco.cat/index.php/HojasWarmi/article/viewFile/179370/231865 ;  http://bit.ly/24dER9d]

Entonces… Lo que quiere decir es lo siguiente: Como historiador académico difícilmente puedes cuestionar una forma de entender el pasado que enriquece tu conocimiento sobre ese pasado. ¡Eh! Quien va a negar que  te dan herramientas, te dan temas, que no te habías planteado nunca, y  a través de esos temas, de esas metodologías incluso, tú, conoces mejor lo que pasó en otras sociedades. ¡Eso es muy enriquecedor! ¿No?  Pero por otro lado, si ese conocimiento del pasado que te están dando te está diciendo que lo que has hecho hasta ahora está mal; que el tipo de Historia que se ha hecho hasta ahora, está mal… ¡Claro! Estás perturbando al investigador o a la investigadora.

Esta historia de las mujeres ¿perturbaba? Sí, por una razón.  Porque mostraba, a la historiografía más tradicional, a los historiadores más tradicionales, que habían cometido un terrible olvido. Habían confeccionado, construido, sus relatos históricos a partir de un protagonismo histórico que otorgaban simplemente a los varones, no a las mujeres. En los libros de Historia no estaban las mujeres. Y lo que se estaba haciendo desde el “feminismo”, porque además la Historia en principio es muy feminista, es decir: “señores…” – porque la mayoría, en los años sesenta eran varones – ustedes lo están haciendo mal. Tienen que cambiar. Tienen que introducir como sujeto histórico a los hombres junto a las mujeres…”

A mí me han dicho mis colegas, a veces,  “bueno también a otros sujetos históricos de clases inferiores…” Digo: Sí, pero es que… era mucho más fácil reconocer en la Historia que, había habido clases humildes que mujeres”.  El problema de las mujeres fue mucho más arduo ¿no?  ..es…. En ese sentido,  el reconocimiento fue tardío. Y… yo pienso que, la Historia de las Mujeres todavía hoy, quizá alguien me pueda rectificar, no acaba de gustar porque se asocia mucho al feminismo, una reivindicación de los derechos de las mujeres, es una Historia que cuando tú la etiquetas de… “Los estudios sobre mujeres”, vamos a decirlo así, cuando tú los etiquetas con la “Historia de las Mujeres”, ¿eh? Parece que está sonando, “aquí están las mujeres y quieren reivindicar”,  sin embargo, aun así hay asignaturas sobre Historia de las Mujeres,  que nadie cuestiona o nadie se atreve a cuestionar, hum… ¡Que esa es otra!

Sin embargo, lo que facilitó enormemente la integración de los estudios históricos o de las mujeres en la universidad sobre todo, fue la irrupción del “Género”.  A partir del momento en que estos estudios se van transformando en “Estudios de Género”, todo el mundo lo acoge, es como muy novedoso, muy moderno, queda muy bien decirlo -“yo estoy haciendo Estudio de Género”-, Empieza a sonar muy bien ¿No?

IM.-

Sí. A mí me gustaría que usted nos aclarase un poco esas matizaciones. Historia de la Mujer, Historia de las Mujeres, Historia de Género. ¿Qué diferencia hay entre esos conceptos? Si son diferentes, o  ¿qué diferencias o que matices los individualizan y los hacen específicos? o ¿es una evolución uno de otro? ¿Cuál de las tres opciones?

RCL.

 ¡Bueno! Yo pienso que en el momento actual es muy claro diferenciar lo que es mujer, mujeres y género en lo que es el estudio de la Historia. Eh… lo voy a intentar… La cronología es complicada porque…  Ver la evolución de estos conceptos… Que suelen ser… Primero se empieza con la Historia de la Mujer, se pasa luego a las Mujeres y finalmente llegamos al Género. ¡Eh!…

Hay una cronología que marca una pauta, que es… que nos podemos situar para entenderla, en el ámbito de los estudios de Estados Unidos. Estados Unidos es el primer lugar donde aparecen la Historia de  la Mujer, Mujeres y Género. Y luego… En los países europeos… si yo intento establecer una cronología… es difícil porque no es lo mismo, Italia; que Francia, que España… que Alemania incluso. Cada país… tiene sus propias peculiaridades. ¡Eso para empezar!   Y… por lo que afecta, a lo que podemos definir o entender como  Historia de la Mujer hay que señalar que cuando aparecen las mujeres del pasado, a ese tipo de estudio no se le llama Historia de las Mujeres. Aunque vamos a intentar conocer a esas mujeres,  lo llamamos  la mujer. Porque en el fondo hay un concepto de mujer, como muy unidimensional. Es decir, la mujer es… algo que tiene características peculiares como mujer.

Entonces… Esto es de lo que se partía.  Una sociedad patriarcal se marca o se define por las relaciones entre el hombre y la mujer. En los años 60 se planteaba eso. Y… ¡Vamos a estudiar a la mujer! ¡Claro!,  ¿Qué pasó? … Que, en cuanto empezamos a estudiar de verdad a las mujeres del pasado, no nos encontramos un solo modelo de mujer, ni una única mujer. ¡Lo que empezamos a percibir es que las mujeres son muy distintas! ¡Muy, muy distintas! Y que además operan en su forma de ser, criterios de lo más dispar. Primero, en primer lugar, la clase,   la clase social… Y empezamos a ver, – cosa que es así porque además tiene…, no es tan sorprendente-, que una mujer actúa… históricamente, muchas veces,  en función del estatus que posee de la clase a la que está adscrita, que no como mujer.

Entonces… ¿Que detectamos inmediatamente cuando empezamos a investigar con cierto rigor? La diversidad.

Eso lo dice Sarah B. Pomeroy, – que es una gran investigadora  del mundo antiguo, autora de Diosas, rameras, esposas y esclavas. ¡Eh! Ese libro…-,  “no podemos hablar de la mujer, hablamos de las mujeres”. Hum…

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Diosas_et_all_Pomeroy-1

En  Ingles: https://openlibrary.org/books/OL5048112M/Goddesses_whores_wives_and_slaves
En español: http://palabrasquehablandehistoria.blogspot.com.es/2013/01/diosas-rameras-esposas-y-esclavas-sarah.html

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Entonces… Inmediatamente en Estados Unidos:

  • en los años seten.., finales de los 60: Historia de la Mujer;
  • en los 70: Historia de las Mujeres;
  • en los 80: Historia de las Mujeres;

Pero… ¡Eh!… Y seguimos hablando de Historia de las Mujeres, por la diversidad. Porque genera diversidad ¡no!  Y ese concepto nace de la propia investigación, de los propios estudios, de la propia labor empírica de las mujeres.

Pero… otra cuestión más compleja fue lo del Género. Hum… Aquí, ¡Eh!… No fue fácil llegar al género. Parece que el Género llega así como así… ¿no?

¡Claro!  Cuando los estudios de las mujeres del pasado se van desligando más del feminismo y van entrando más en los ambientes de historiadoras,  que empiezan a acceder – que eso es muy importante también -, a la universidad… Es otra historia también  ¿no? Las mujeres irrumpen a la universidad, van a las facultades de Historia, hacen temas convencionales, pero también les empiezan a gustar otros, como el de las mujeres ¿no?

Bueno pues… en esa línea, de Historia de las Mujeres… hay que manejar categorías. En cualquier…en una disciplina histórica manejamos categorías. Y… La gran categoría analítica del siglo XX es “la clase”.

Historia social… la Historia se convierte en Historia social. La Historia se convierte en la Historia de todos los sujetos posibles, por así decirlo, independientemente de raza clase etc., y, esos sujetos,  esa sociedad, cuando tú la quieres analizar,  el primer… la primera categoría que te resulta muy útil es la clase. ¿Eh?

-“Yo les hago mucho a mis alumnos, les pongo siempre el mismo ejemplo:

  • vosotros… cuando imagináis las sociedades del presente y del pasado, ¿cómo las imagináis?
  • Y… siempre me dicen: ricos, pobres, clase media…

Incluso lo hago en mis clases del Master de Género y me dicen eso.

  • ¡Bueno! Estáis aquí… Tendréis que hablarme hombres por un lado y mujeres por otro….
  • No, no, no, me dicen, primero vemos clases sociales.

Este ejemplo que parece, muy… no sé, como muy sencillo, pero es muy ilustrativo.”-

Entonces…  Las teóricas del feminismo… las teóricas del feminismo  empiezan a plantear: ¿Seremos capaces de crear una categoría que englobe a las mujeres?, cuando la clase no nos vale porque la clase es un concep… las mujeres, como clase, no pueden ser nunca una clase, sino un concepto interclasista…

Cómo categoría histórica “las mujeres” son ricas, pobres,  y además siempre. Es decir, es muy difícil, hasta el momento más reciente, las mujeres, como tales mujeres, reivindicando problemas de mujeres… ¡Eso es algo muy reciente! ¡Eso es feminismo del XIX y algún caso extraño anterior, pero… el feminismo es del XX, del XIX y del XX.

Entonces… Yo Me parece,  que a partir de ahí, hay una enorme discusión. Y es, muy divertido, los conceptos alternativos que surgieron antes de llegar al “Género”, porque no había manera, no salía ninguno. Es decir…¿Hablamos de minorías  al hablar de la mujer como categoría… ¡Eh!… totalizadora del concepto de mujer?  ¡Bueno! ¿Una minoría? ¡Cómo vas a decir una minoría,  si las mujeres hemos sido la mitad por lo menos ¿Hablamos del sexo? Por supuesto que no. ¿Vamos a hablar de una historia de sexos? El sexo, además se liga a la biología y la biología…las diferencias biológicas han supuesto diferencias, por consiguiente ¡no! Y se debatieron otros muchos términos hasta que se llegó al género. ¡Que, el género era una categoría gramatical! El género era una categoría gramatical y, además, se decía femenino, masculino y neutro. Hum…

Entonces… ¡Eh! Los Estudios de Género utilizan la expresión  de “género”, porque la dotan de contenido. El “género” como tal, no iba a significar… no se iba a ligar… con lo femenino. Eso…  quien… Son los sociólogos – porque son un concepto de la sociología -, quienes van aportando este concepto y luego desde las ciencias sociales y desde los estudios humanísticos se dota de contenido, hum. El género se acaba convirtiendo en una categoría, en un concepto, que hoy impera en todas las ciencias sociales y en todas las humanidades, para definir la construcción social y cultural de lo femenino y de lo masculino. Hum…

Entonces… No es algo con lo que naces, sino que es algo  con lo que adquieres. Y luego… no sé si tiene sentido también… pero creo que es importante… ¡Claro! ¿Cómo han sido las relaciones de hombres y mujeres a  lo largo de la historia? Si uno domina y el otro es dominado, no podemos hablar de relaciones de igualdad, ni de relaciones tranquilas. Es decir… De forma soterrada, aunque no haya una actividad, una respuesta violenta… Yo me imagino que una señora que tiene que estar aguantando la autoridad del padre de familia o de su marido, que las leyes respetan, además esta mañana lo veíamos… En el fondo, cierta incomodidad tiene que tener… La sumisión femenina incluye una violencia de alguna manera latente… No patente, pero latente. ¿No?

Entonces… Sobre todo esto se discutió muchísimo y si vamos analizando los debates sobre cómo han sido las relaciones entre hombres y mujeres a lo largo de la Historia… No ha sido fácil reconocer la relación de conflicto… Incluso la relación de subordinación, que me parece que es evidente, porque estamos en un modelo patriarcal ¿no?

Entonces… Todavía no hay acuerdo, pero yo creo que,  si el modelo es patriarcal, la relación es de conflicto, de desigualdad por lo menos y cuando intentábamos incluso, ¡bueno!,  ver a las mujeres del pasado de otra manera,  en términos a lo mejor pretendidamente más conservadores… se ha hablado mucho de la relación de “complementariedad”. Que a mí me parece ¡peligrosísima!

IM.-

¿Por qué?, ¿Por qué?

RCL.-

Hombre porque… de alguna manera las mujeres… ¡Eh! Decían: los hombres y mujeres no han tenido conflictos. Si el patriarcado se ha podido mantener, en realidad es porque las mujeres complementan la labor de los hombres o los hombres complementan  la labor de las mujeres.

Entonces… Cuando tú mantienes una relación de complementariedad, en el fondo estás justificando el modelo de… de inferioridad femenina.  Y eso… se ha llegado a decir. ¡Eh!

Entonces… Me parece que estos planteamientos hay que superarlos y se han ido superando… O por lo menos puedes desvelar la ideología que traslucen que están, que está ahí.

Entonces… Yo creo que ha sido muy rico toda esta historia, porque ha sido el concepto… y también hemos valorado las relaciones…

¡La Historia ha sido así, no la podemos cambiar!…

En la historia ha habido modelos patriarcales. Un modelo patriarcal es dominación masculina. Si dominan los varones, hay sumisión femenina… Y desde el momento en que uno domina y el otro es dominado, la relación no es de igualdad y hay un conflicto hum… que puede estallar o puede no estallar, pero está ahí. Hum…

(EFECTO MUSICAL)

 IM.-

Este patrón… este modelo de patriarcado… de alguna manera… ¿se ha matizado o se ha suavizado en el tiempo actual que estamos?

RCL.-

Evidentemente sí.  Yo creo que sí. Yo soy una persona optimista, me pueden decir que soy muy optimista.

¡Hombre! Tenemos un marco legal que, evidentemente, la igualdad en ese marco legal se respeta. nEs decir, tú… pues, a la hora del matrimonio… Esta mañana ser decía que hasta el año 1981 en este país, el marido controlaba – por ejemplo- los bienes de la esposa.  Ahora eso – la autonomía y la independencia económica- no se cuestiona y la igualdad en derechos, eso es algo incuestionable.

Podemos acceder a cualquier trabajo, a la educación… No se niega la educación a una mujer por ser mujer pero hubo leyes que tuvieron que… que impedían a la mujer acceder a la universidad y no es algo tan lejano, ¿no?

Entonces… A nivel legal, sí.

A otros niveles… ¿Hay vestigios del patriarcado? Muchos…muchos… Es decir… desde las mismas relaciones de pareja ¿Eh?

Entonces… A mí me hace gracia que, se siga hablando del “amor romántico”… A mí eso me parece terrible, porque tiene una carga ideológica espantosa. Es decir, que a las niñas todavía se las eduque con que va  a venir el príncipe azul… ¡Nooo! ¡Tú eres princesa igual!

Es decir, ¡No!   El amor romántico es un modelo que evoca el patriarcado, que es la mujer que se casa, que se enamora y que está casi embobada, frente a ese personaje  masculino maravilloso y sigue, ¿no?

Pero al margen de estas cuestiones, quiero decir que hay todavía una realidad que evo… que presenta vestigios del pasado. Es decir, todavía los salarios son más bajos, por ejemplo… Mucha gente tiene interiorizado que si hay problemas, mejor que trabaje el marido que no la mujer. Pues… ¿Por qué? Luego… mujeres que cuando se quedan embarazadas, o se tienen que ocultar si tienen hijos; o (no) les interesa un embarazo porque entonces,  tienen problemas con el acceso al trabajo.

Eso por lo que afecta a los sectores más humildes de la población, los sectores más problemáticos, pero incluso, en lo que son las estructuras de poder, las mujeres no están en los círculos de poder. Es decir… En un hospital hay muchas enfermeras. En la salud hay mucha médica en los centros de salud, pero los grandes jefes de los centros de salud, los hospitales…

En el mundo universitario, en Humanidades, somos muchísimas profesoras… -yo creo además, que es la excepción-… Pero, si pensamos en los rectores… hay rectores y no rectoras…

Entonces… ¡Algo está pasando ahí! ¡Algo está pasando ahí! ¡Podemos! , pero ¡no llegamos o no queremos llegar! Que eso puede ser también.  Yo creo que en algunas estructuras no queremos llegar o no nos apetece llegar, pero… en otras… en otras,  es que no te dejan llegar.

Entonces… El patriarcado todavía tiene sus vestigios y yo creo que el vestigio, la reminiscencia peor, “la lacra”, más,  más evidente es la “violencia doméstica”. Yo creo que eso es todavía, los vestigios de esa reacción de que las mujeres son una propiedad del varón y si no reaccionan de esta manera, si no asumen ese rol, pues las consecuencias son terribles.

Entonces… Todavía hay vestigios, pero estamos en un camino extraordinario, de romper ya con ello, porque yo confío mucho en las nuevas generaciones. El alumnado de la facultad… A mi me encantan las mujeres que hay. Son…Tienen mucha fuerza. Son muy listas y yo creo que además lo notas. El cambio en los últimos años creo que es extraordinario, pues las mujeres hablan e imponen su criterio, exactamente igual las chicas que los chicos. Y eso es muy importante.

 IM.-

¿Ve usted algún paralelismo entre las nuevas generaciones de ahora y alguno de sus personajes femeninos estudiados?

RCL.-

Bueno pues… Si pensásemos en la España de los años 60, por ejemplo, yo creo que el modelo de la matrona romana, parecía que sería. Es decir… Hasta hace relativamente poco tiempo, el modelo femenino por excelencia, que defendían los romanos, ha perdurado,  ha atravesado el tiempo. ¿Eh? Una mujer, que obedece siempre al marido, que es sumisa o por lo menos que aparenta sumisión.

Las relaciones que tengan en casa, es distinto. La proyección para lo exterior, al ser exterior para la mujer, lo que tiene que hacer, nunca cuestionar o poner en evidencia que su marido no tiene esa autoridad. Dedicada a la familia, dedicada al hogar. Abnegación, fidelidad, pudor… Eso era lo que se exigía a una romana. Y, yo pienso en mis abuelas, incluso en mi madre que es una señora que tiene 90 años casi, entonces… ¡Se siente cómodas con ese rol! ¡Se siente cómodas! Pero… yo me parece que ahora mismo,  no pens…ese rol afortunadamente ha cambiado. ¡Es un fenómeno muy reciente! Es que… el papel  de la mujer ha cambiado mucho en los últimos años.

Entonces…Ni encuentro atisbos de lo que es el modelo matronal… ¡Nadie se encuentra cómoda! Muchas mujeres hoy, la mayoría… ¡Perdón, porque todavía habrá gente que no!  no se encuentran cómodas dedicando toda su vida a estar en casa cuidando a los hijos y diciéndole el marido lo que tiene que hacer eso, es impensable.

Y el modelo de la transgresora, que es muy atractivo… Es que… (a) las mujeres de ahora si se comportan como las transgresoras de antes, afortunadamente, ya no se las considera transgresoras. Eso yo creo que es extraordinario ¿no? Porque que a una mujer le guste salir de casa hum…y le interese lo que está ocurriendo en la política…Hum… Eso en el mundo antiguo era transgresor, porque la actividad política era masculina y estaba mal visto que una mujer interviniera en política, tenía que hacerlo en la sombra, como conspiradora, como confidente. Y ahora, vamos, no voy a decir yo como está la mujer en política y como lo hace… ¡Pues igual que un político! ¿Eh?

Entonces… Y luego… Todavía tenemos algún prejuicio y nos gusta mucho descalificar, – y eso es motivo de reflexión también- a la mujer que hace con su cuerpo lo que le da la gana. Es decir, a la libertina. ¿Eh? Es muy… Cuando queremos descalificar a alguien nos gusta mucho llamarla… nos sigue gustando mucho llamarla: libertina.

Entonces… Eso también son resabios del patriarcado y eso, las mujeres lo tenemos muy interiorizado. A mí me resulta hasta divertido. Es decir que… ¡Que te llamen promiscua y libertina te molesta muchísimo!, ¡Eh? Porque la imagen de respetabilidad nos gusta seguir difundiéndola. Y eso los romanos lo tenían muy claro y cuando querían descalificar a una mujer enseguida le colocaban estos epítetos ¿no?

Entonces…Ahora… yo creo que (en) muchos sectores, perfectamente, se admite la libertad de elección, de pareja de amantes, si alguien quiere y le apetece… cuando antes era un privilegio de los varones. Pero precisamente, lo de la libertad sexual, las costumbres en ese sentido, son las que han cambiado  más… con más  dificultad, por una razón que también  yo pienso que tiene su explicación.

Durante… En una sociedad… En el pasado la maternidad ha sido labor femenina, las mujeres han interiorizado mucho la maternidad. Pero una maternidad que se ha vivido, no como una relación que mantiene a la madre con sus hijos, – que la ha mantenido- , sino como la obligación que tenía la mujer de tener los hijos que quería el marido y que además eran del marido. Que nadie pudiera cuestionar que esos hijos eran del marido.

IM.-

Usted Rosa,  es la directora precisamente,  de un grupo especialista en estos “estudios de la maternidad en la antigüedad”, que es el grupo DEMÉTER de la Universidad de Oviedo y que precisamente profundizan y llevan varios años estudiando esta temática ¿no?

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Distintas actividades y congresos del grupo Deméter

Distintas actividades y congresos del grupo Deméter.

RCL.-

Si, efectivamente.

A mí me… me parece que el tema de la maternidad, de las maternidades… es una de las grandes cuestiones para entender a las mujeres del pasado Hum… y  fue muy difícil porque era tan amplio…  Porque estudiar a la mujer como figura maternal es… estudiarlo todo… y tardó mucho tiempo en irrumpir la Historia de las Madres y las Maternidades.

Yo, me encontraba constantemente con la maternidad y la figura maternal en los textos ¿no? y me pareció que era un tema interesante de investigación… Pensaba dedicarle una temporada muy corta de mi vida… y al final, no solo no le he dedicado una temporada corta de mi vida sino que he creado un grupo de investigación que nos dedicamos a eso.

Porquelas madreses que… atraviesan la Historia.

Y… todavía hoy, pensamos en la figura de la mujer y en la figura de la madre, pero no solamente como un estereotipo sino que, la maternidad sigue marcando la vida de las mujeres… pero… ¡la Paternidad no sigue marcando la vida de los hombres!

Desde los deseos, las frustraciones, que puede ser…Cuesta ver a una mujer ante una maternidad que elige o rechaza…eso cuesta ¡no!… Y luego lo más sorprendente del presente que es muy atractivo es, que ahora la maternidad es diferente. Es decir… Ahora puedes vivir muchas… se están viviendo maternidades en solitario, pero ¡maternidades en solitario libremente elegidas!

Entonces… Eso en una sociedad patriarcal, se cuestiona mucho o incluso se estigmatiza a la persona… porque era la figura de la madre soltera. Ahora, puede haber madres solteras con las convenciones de antaño, pero en realidad, hay muchas mujeres absolutamente independientes que deciden: “Yo voy a tener un bebé y este bebé lo voy a criar yo y  voy a vivir la maternidad en solitario”. Y esa maternidad, que ha sido como causa de sumisión y de relegamiento de las mujeres en lo doméstico, empieza a ser ahora una manifestación de mi poder del poder de las mujeres. Es decir… decido cuando voy a ser madre, con quién voy a ser madre o de qué manera voy a ser madre,  porque puedes recurrir a técnicas de reproducción asistida y demás mantener tú, la relación con tu bebé, con tu hijo o con tu hija.

Entonces…Le hemos dado la vuelta a la maternidad. Es una forma de poder, de poder femenino, ¿no?   Aunque pueda ser forma, no voy a negar lo que es la crianza de los bebés etc… etc… ¿no? pero es muy curioso… y todo esto lo estamos viviendo ahora.

(EFECTO MUSICAL)

IM.-

Me gustaría que pudiera aconsejarnos, una bibliografía mínima pero imprescindible, para arrancar o para profundizar, dentro de un orden en lo que son los “Estudios de Género” y en lo que son los “Estudios de la Mujer en la Antigüedad”.

RCL.-

Bueno…Hay bastantes obras.  La verdad es que hay bastantes que no están publicadas en castellano, pero voy a citar alguna traducción como obras modélicas y también voy a citar a colegas mías, que han hecho grandes aportaciones a la Historia de las Mujeres y cuyo nivel y cuya calidad es perfectamente comparable a otros trabajos, de otras colegas, de otras universidades.

Sigo recomendando un libro que he mencionado…vamos que suelo mencionar mucho en mis conferencias, que es: La creación del Patriarcado de Gerda Lerner. Que es, como surge el Patriarcado en Mesopotamia.  Es un libro casi de novela… porque además, la autora es historiadora pero fue, novelista, es una buena escritora, y es un libro que engancha. Cómo puedes hacer una investigación; cómo puedes ver a las mujeres a propósito de los discursos que crean roles; cómo reaccionan las mujeres; se mete en el mundo de los mitos, ¡que es siempre tan bonito!. Es un libro maravilloso para empezar.

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La creación del Patriarcado de Gerda Lerner. N. York 1986. Libro en:
https://drive.google.com/file/d/0B0_bNCz-LFttaEt3X29ZR3lodUk/view?pref=2&pli=1

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Y luego… Me cuesta trabajo seleccionar obras, pero voy a citar a una autora francesa por la que siento absoluta admiración que es Nicole Loraux. La bibliografía que tiene traducida al castellano es muy amplia pero me parece que en el momento actual de la historiografía, desentrañar el “Género”, desentrañar “lo femenino” “lo masculino”… hay una obra  magnífica para comprenderlo que se titula: Las experiencias de Tiresias, de la editorial Acantilado, porque además el personaje, es un personaje que una parte de su vida es varón, otra parte  de su vida es mujer y al final dice, “ me gusta  casi más ser mujer”, que es Tiresias.

Entonces… Es una reflexión que aprovecha Nicole Loraux para hablar de “lo femenino y lo masculino”

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Nicole Loraux (1943-2003) fue directora de estudios de la Écoledes Hautes Études en Sciences Sociales de París. Entre sus obras destacan Maneras trágicas de matar a una mujer (1985), Les mères en deuil (1990), La tragédie grecque (1999), La Grèce au féminin (2001 y Las experiencias de Tiresias (Acantilado, 2004).Nicole Loraux. Las experiencias de Tiresias. (Lo masculino y lo femenino en el mundo griego).Editorial Acantilado 2004.
 http://www.acantilado.es/catalogo/las-experiencias-de-tiresias-90.htm

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Y luego…sobre el mundo…Como soy de cultura clásica… diferencio siempre entre Grecia y Roma… Hum… Hay una profesora de la universidad del País Vasco que es Ana Iriarte, que es discípula de  Nicole Loraux por cierto, que tiene un trabajo espléndido también, que se titula: De amazonas a ciudadanos. De esas “amazonas” que son las salvajes, porque son mujeres en una sociedad dominada por ellas, al “ciudadano”, que es la polis democrática ateniense. Entonces… el título es muy, muy sugerente y te mete en todo el mundo de las griegas, de los mitos, de los discursos pero de la tragedia, con lo cual también es fantástico para conocer el mundo griego.

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http://www.akal.com/libros/De-amazonas-a-ciudadanos/9788446011682

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Y…para conocer el mundo romano, no puedo por menos de recomendar un libro de otra gran historiadoras española que es María José Hidalgo de la Vega. Que es: Soberanas de purpura. Que es la Historia de las Emperatrices Romanas. Y… Este libro es una historia diferente de las emperatrices romanas, porque han sido las mujeres más tratadas de la historiografía. (A) todo el mundo les gustan las emperatrices romanas. Que a mí me gusta más decir princesas, porque el título de emperatriz nunca lo tuvieron.

Entonces… Desde hace tres siglos siguen interesando estas mujeres, pero para decir casi siempre lo mismo: que eran terribles; que eran ambiciosas; algunas incluso asesinas o envenenadoras… y bueno… en el trabajo de María José Hidalgo de la Vega se valora la maldad que pudo existir y su comportamiento de alguna de estas mujeres… Te viene a contar que  no es muy diferente de la de los hombres con la que ellas se relacionaban… pero también, nos muestra y saca a la luz, que les interesaban los asuntos públicos, que cuando actuaron no lo hicieron tan mal y sobre todo, que hay que contar con ellas a la hora de entender cómo cambia el Imperio desde arriba.

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978849012117

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http://www.todostuslibros.com/libros/las-emperatrices-romanas-suenos-de-purpura-y-poder-oculto_978-84-9012-117-7;
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=103577

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Entonces… Creo que es un ejercicio esplendido que hace María José para decir… ¡bueno!… aquí están estas mujeres, vamos a sacarlas a la luz y…. hay que hacer una Historia Política, una Historia de la Política Romana teniendo en cuenta, no a Augusto, sino a LIVIA; no a Nerón, sino a AGRIPINA.

Entonces… Esto es al final una reflexión esplendida. Un gran trabajo. Un gran trabajo, el que hace María José Hidalgo de Historia de las Mujeres. Que podemos contraponer con el trabajo de Ana que más bien, nos haría una Historia de Género.

Pero son tres grandes libros que son, además relativamente recientes; muy atractivos; muy bien escritos; muy ordenados, es decir que engancharían a cualquier lector o lectora de Historia de las Mujeres o de Género, como la queramos llamar…

(EFECTO MUSICAL)

 IM.

Muy bien. Muchas gracias. Dra. Doña Rosa María Cid López. Ha sido un placer charlar con usted. Gracias por esta entrevista para Radio CEPOAT.

 RCL.-

Muchas gracias a vosotros… a vosotros y a ti… He estado encantada

CUÑA DE SALIDA

La mujer en la Historia Antigua. Historia de las Mujeres. Estudios de Género.

Inés Martínez para Radio CEPOAT: El Canal de la Historia.

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Inés Martínez. Periodista Freelance. Antigua Alumna de la Universidad de Murcia.
Temporada 3/ Programa1/ CEPOAT/ Universidad de Murcia/ 20151110/20160500.
Historia de Género: Entrevista a Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo,
  I Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo. Murcia 21-23, octubre.2015

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Temporada 2 – Programa 16 – CEPOAT EN MARCHA: Especial Semana de la Ciencia 2014 – (9/9)

En la edición 2014 de la Semana de la Ciencia y la Tecnología, el CEPOAT contó con la valiosa colaboración de invitados especiales como la Asociación de Recreación Histórica LEGIO PRIMA.

Hablamos con Bartolomé García Jiménez, Pedro Huertas y Ginés Muñoz, presidente, vicepresidente y vocal de la Asociación, y también hablamos con el centurión José Manuel, una de las figuras clave de la LEGIO PRIMA.

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Redactado y presentado por: Inés Martínez
Grabación y Posproducción: Inés Martínez

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Temporada 2 – Programa 14 -CEPOAT EN MARCHA: Especial Semana de la Ciencia 2014 – (7/9)

El último de los talleres presentados por el CEPOAT y su equipo de DIDÁCTICA en la Semana de la Ciencia y la Tecnología de la Región de Murcia 2014, fue el denominado:

CUANDO SE ESCRIBÍA SIN TINTA… LA ESCRITURA EN MESOPOTAMIA, un taller de Lengua Ugarítica, en el que los niños aprendieron a escribir su nombre con signos triangulares, heredados de una lengua más antigua, la lengua cuneiforme.

Hablamos con Alejandro Egea Vivancos Doctor en Hª Antigua y miembro del CEPOAT, y también con algunos de los protagonistas y participantes directos de estos trabajos de EDUCACIÓN PATRIMONIAL, los niños.

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Redactado y presentado por: Inés Martínez
Grabación y Posproducción: Inés Martínez

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Temporada 2 – Programa 13 – CEPOAT EN MARCHA: Especial Semana de la Ciencia 2014 – (6/9)

El equipo de DIDACTICA del CEPOAT, está dirigido por los doctores Alejandro Egea Vivancos y Laura Arias Ferrer y su línea de investigación en Educación es la DIDACTICA PATRIMONIAL.

Este grupo de trabajo que contó con la participación de alumnos y profesores recién licenciados, de la Facultad de Educación de la Universidad de Murcia, desarrolló dentro de la Semana de la Ciencia y la tecnología 2014, una serie de talleres, dirigidos a niños de diferentes edades.

Uno de ellos fue El CUENTACUENTOS: CUENTO EGIPCIO. Un Taller de adaptación y dramatización de antiguos cuentos egipcios que eligió en esta ocasión el cuento titulado: El campesino elocuente.

En Radio Cepoat. El canal de la Historia quisimos recoger las valoraciones y conclusiones del trabajo realizado de este grupo de educadores que han adaptado para su visualización y dramatización, un antiguo cuento, que posee una temática, curiosamente, muy actualizada.

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Redactado y presentado por: Inés Martínez
Grabación y Posproducción: Inés Martínez

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