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Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo
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Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, organizado por el Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la Universidad de Murcia, (CEPOAT). Entrevista a la Dra. Rosa María Cid López, que nos habla sobre el tema de su conferencia titulada: Mujeres, Género e Historia Antigua: Una nueva Historia a partir de otras historias.
La Dra. Rosa María Cid López es Profesora Titular de Historia Antigua, de la Universidad de Oviedo. Coordinadora del Grupo de Investigación DEMÉTER. Maternidad, Género y Familia, acreditado por la ANEP, de la Universidad de Oviedo. Sus líneas de investigación son: Historia de las Mujeres y de Género de la Roma Antigua; Historiografía sobre Estudios de Mujeres y Género en la Antigüedad; Maternidad, Madres, Religión y Poder en el Mediterráneo Antiguo.
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Inés Martínez Rodríguez. Periodista Freelance/AAUM. Murcia 2016-2016
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TRANSCRIPCIÓN
Entrevista a la Doctora Rosa María Cid López, de la Universidad de Oviedo sobre Mujeres, Género e Historia Antigua. Una nueva Historia a partir de otras historias.
INTRODUCCIÓN
Congreso Internacional de “La Mujer en el Mediterráneo Antiguo. Género Poder y Representación”, celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, y organizado por el CEPOAT, Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la Universidad de Murcia. Entrevista a Rosa María Cid López del Grupo DEMETER de la Universidad de Oviedo sobre el tema de su conferencia inaugural, titulada: Mujeres, Género e Historia Antigua. Una nueva Historia a partir de otras historias.
IM.-
Doctora Cid, en la conferencia inaugural, usted afirmaba que las reflexiones sobre la Historia de la Mujeres, plantea una nueva forma de concebir la Historia que conocemos al recoger otras historias dentro de ella.
RCL.-
En efecto, yo pienso que la Historia de las Mujeres, en general, cuando se piensa como surge y cómo evoluciona, suele ligarse, sin más, al feminismo, a la Historia del Feminismo más reciente. Y eso es cierto. No podemos olvidar la relación entre “feminismo – aparición de la Historia de las Mujeres”. Pero… ¡Ah!… sin negar este hecho que es incuestionable, también es cierto que merece la pena saber o reconocer, ¡Eh!.. como las mujeres nos hemos interesado por el pasado de nuestras antecesoras ¿no?, y muchas veces han sido las propias feministas las que han mirado atrás pensando en el presente y con el afán de cambiar el presente.
Me explico… Cuando emerge la Historia de las Mujeres hay un feminismo muy efervescente en Estados Unidos, que está viendo como está funcionando la sociedad -una sociedad patriarcal, bajo una dominación masculina- que quieren cambiar. Y la mejor manera para cambiarlo o una de las razones que piensan, les puede ayudar a cambiarla – a cambiar ese modelo social – es, conocer las causas de su aparición y de como se ha perpetuado, ¿no?… Quizá esas claves te hagan reflexionar sobre la posibilidad de cambiar -la Historia contiene también mucha parte de esto- , y a partir de ahí emerge esa Historia… pero, en esa forma de actuar hay muchas historias individuales que merece la pena rescatar ¿no? Es decir, yo me enfrento al pasado y me identifico mucho con esas mujeres del pasado ¿no? Y quiero cambiarlo, quiero cambiar ese modelo.
Sin negar todo esto y como va enriqueciendo el feminismo la forma de entender el pasado, incorporando las mujeres. Yo creo como historiadora, – y hago muchas veces alusión al rigor que tiene que presidir cualquier investigación histórica del tipo que sea o de la temática que sea – que en la segunda mitad del siglo XX hubo enormes cambios historiográficos, de enorme trascendencia, y esos cambios en la forma de entender el pasado también fueron muy enriquecedores para tener una visión mucho más global, mucho más totalizadora de la Historia, pero facilitaron la integración y la aparición de estudios sobre grupos, que hasta ahora no se habían tenido en cuenta en la Historia que podían ser grupos marginados ¿no? … Esclavos, obreros… y esto facilito que las mujeres como grupo, que no aparecía en los grandes libros de Historia, también pudieron tomarse en consideración.
Entonces… ¿Por qué hay muchas historias a la hora de confeccionar la historia de las mujeres?
Partimos de algo muy particular, que es esa mujer –con cierta formación evidentemente-, con cierta formación cultural, educacional que quiere saber si las mujeres de otras sociedades del pasado han vivido una situación similar o no a la de ellas, y, como han vivido ese pasado, como han vivido en un momento, o en un modelo que implica someterse a una autoridad, a un poder que es masculino, eso es incuestionable.
Entonces… Estas figuras particulares, individuales, influyen. Son las que generan un movimiento que luego, da lugar a un feminismo, donde el feminismo como tal, se plantea recuperar a las mujeres del pasado.
Y a la vez, lo que están haciendo las feministas, aunque provocó recelos, y muchísimos recelos en los ambientes académicos, también es cierto que hubo receptividad ante esta nueva forma de entender el pasado porque era muy enriquecedora. El sujeto histórico se ampliaba, se ampliaba enormemente y los propios cambios que se dan en la historiografía, que quiere contar, bueno pues… tener en cuenta todos los sujetos históricos al margen de su clase o al margen de su condición que diríamos hace cuarenta o cincuenta años del sexo -no del género-, pues…a partir de ahí, la Historia empieza a caminar. Y son muchas las historias que confluyen ahí, individuales, colectivas, académicas extra académicas, que yo creo que merece la pena tenerlo en cuenta.
(EFECTO MUSICAL)
IM.-
¿En los ambientes investigadores y académicos cuando comienza a reconocerse el papel de la mujer como agente histórico y sujeto de estudio?
RCL.-
NO… No es fácil… La integración de los… El reconocimiento, de los estudios históricos sobre la mujer, en los ambientes académicos, supuso… o impli… No, no, no fue inmediato, ni mucho menos, y las resistencias de estos ambientes académicos no son fáciles de entender. Hum…. Yo creo que… Una investigadora, que es una de las mujeres, en estos momentos más importantes en los estudios históricos sobre las mujeres, -aunque es especialista en Historia Contemporánea, muy conocida-, que es Joan Scott, en los años 90 lo definió muy bien. Era difícil la integración de los estudios de mujeres en los ambientes académicos, porque contenía, lo que ella llamaba “una ambigüedad perturbadora”. Hum… Y a mí me encanta esta frase, esta reflexión que hace Joan Scott, porque refleja muy bien la realidad.
¿Qué es lo que quería decir exactamente, Joan Scott, cuando hace esta afirmación? Que por cierto la hace en un trabajo publicado en castellano, sobre “la Historia de las mujeres “. Eh… Traducido…[http://www.raco.cat/index.php/HojasWarmi/article/viewFile/179370/231865 ; http://bit.ly/24dER9d]
Entonces… Lo que quiere decir es lo siguiente: Como historiador académico difícilmente puedes cuestionar una forma de entender el pasado que enriquece tu conocimiento sobre ese pasado. ¡Eh! Quien va a negar que te dan herramientas, te dan temas, que no te habías planteado nunca, y a través de esos temas, de esas metodologías incluso, tú, conoces mejor lo que pasó en otras sociedades. ¡Eso es muy enriquecedor! ¿No? Pero por otro lado, si ese conocimiento del pasado que te están dando te está diciendo que lo que has hecho hasta ahora está mal; que el tipo de Historia que se ha hecho hasta ahora, está mal… ¡Claro! Estás perturbando al investigador o a la investigadora.
Esta historia de las mujeres ¿perturbaba? Sí, por una razón. Porque mostraba, a la historiografía más tradicional, a los historiadores más tradicionales, que habían cometido un terrible olvido. Habían confeccionado, construido, sus relatos históricos a partir de un protagonismo histórico que otorgaban simplemente a los varones, no a las mujeres. En los libros de Historia no estaban las mujeres. Y lo que se estaba haciendo desde el “feminismo”, porque además la Historia en principio es muy feminista, es decir: “señores…” – porque la mayoría, en los años sesenta eran varones – ustedes lo están haciendo mal. Tienen que cambiar. Tienen que introducir como sujeto histórico a los hombres junto a las mujeres…”
A mí me han dicho mis colegas, a veces, “bueno también a otros sujetos históricos de clases inferiores…” Digo: Sí, pero es que… era mucho más fácil reconocer en la Historia que, había habido clases humildes que mujeres”. El problema de las mujeres fue mucho más arduo ¿no? ..es…. En ese sentido, el reconocimiento fue tardío. Y… yo pienso que, la Historia de las Mujeres todavía hoy, quizá alguien me pueda rectificar, no acaba de gustar porque se asocia mucho al feminismo, una reivindicación de los derechos de las mujeres, es una Historia que cuando tú la etiquetas de… “Los estudios sobre mujeres”, vamos a decirlo así, cuando tú los etiquetas con la “Historia de las Mujeres”, ¿eh? Parece que está sonando, “aquí están las mujeres y quieren reivindicar”, sin embargo, aun así hay asignaturas sobre Historia de las Mujeres, que nadie cuestiona o nadie se atreve a cuestionar, hum… ¡Que esa es otra!
Sin embargo, lo que facilitó enormemente la integración de los estudios históricos o de las mujeres en la universidad sobre todo, fue la irrupción del “Género”. A partir del momento en que estos estudios se van transformando en “Estudios de Género”, todo el mundo lo acoge, es como muy novedoso, muy moderno, queda muy bien decirlo -“yo estoy haciendo Estudio de Género”-, Empieza a sonar muy bien ¿No?
IM.-
Sí. A mí me gustaría que usted nos aclarase un poco esas matizaciones. Historia de la Mujer, Historia de las Mujeres, Historia de Género. ¿Qué diferencia hay entre esos conceptos? Si son diferentes, o ¿qué diferencias o que matices los individualizan y los hacen específicos? o ¿es una evolución uno de otro? ¿Cuál de las tres opciones?
RCL.–
¡Bueno! Yo pienso que en el momento actual es muy claro diferenciar lo que es mujer, mujeres y género en lo que es el estudio de la Historia. Eh… lo voy a intentar… La cronología es complicada porque… Ver la evolución de estos conceptos… Que suelen ser… Primero se empieza con la Historia de la Mujer, se pasa luego a las Mujeres y finalmente llegamos al Género. ¡Eh!…
Hay una cronología que marca una pauta, que es… que nos podemos situar para entenderla, en el ámbito de los estudios de Estados Unidos. Estados Unidos es el primer lugar donde aparecen la Historia de la Mujer, Mujeres y Género. Y luego… En los países europeos… si yo intento establecer una cronología… es difícil porque no es lo mismo, Italia; que Francia, que España… que Alemania incluso. Cada país… tiene sus propias peculiaridades. ¡Eso para empezar! Y… por lo que afecta, a lo que podemos definir o entender como Historia de la Mujer hay que señalar que cuando aparecen las mujeres del pasado, a ese tipo de estudio no se le llama Historia de las Mujeres. Aunque vamos a intentar conocer a esas mujeres, lo llamamos la mujer. Porque en el fondo hay un concepto de mujer, como muy unidimensional. Es decir, la mujer es… algo que tiene características peculiares como mujer.
Entonces… Esto es de lo que se partía. Una sociedad patriarcal se marca o se define por las relaciones entre el hombre y la mujer. En los años 60 se planteaba eso. Y… ¡Vamos a estudiar a la mujer! ¡Claro!, ¿Qué pasó? … Que, en cuanto empezamos a estudiar de verdad a las mujeres del pasado, no nos encontramos un solo modelo de mujer, ni una única mujer. ¡Lo que empezamos a percibir es que las mujeres son muy distintas! ¡Muy, muy distintas! Y que además operan en su forma de ser, criterios de lo más dispar. Primero, en primer lugar, la clase, la clase social… Y empezamos a ver, – cosa que es así porque además tiene…, no es tan sorprendente-, que una mujer actúa… históricamente, muchas veces, en función del estatus que posee de la clase a la que está adscrita, que no como mujer.
Entonces… ¿Que detectamos inmediatamente cuando empezamos a investigar con cierto rigor? La diversidad.
Eso lo dice Sarah B. Pomeroy, – que es una gran investigadora del mundo antiguo, autora de Diosas, rameras, esposas y esclavas. ¡Eh! Ese libro…-, “no podemos hablar de la mujer, hablamos de las mujeres”. Hum…
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En Ingles: https://openlibrary.org/books/OL5048112M/Goddesses_whores_wives_and_slaves
En español: http://palabrasquehablandehistoria.blogspot.com.es/2013/01/diosas-rameras-esposas-y-esclavas-sarah.html
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Entonces… Inmediatamente en Estados Unidos:
- en los años seten.., finales de los 60: Historia de la Mujer;
- en los 70: Historia de las Mujeres;
- en los 80: Historia de las Mujeres;
Pero… ¡Eh!… Y seguimos hablando de Historia de las Mujeres, por la diversidad. Porque genera diversidad ¡no! Y ese concepto nace de la propia investigación, de los propios estudios, de la propia labor empírica de las mujeres.
Pero… otra cuestión más compleja fue lo del Género. Hum… Aquí, ¡Eh!… No fue fácil llegar al género. Parece que el Género llega así como así… ¿no?
¡Claro! Cuando los estudios de las mujeres del pasado se van desligando más del feminismo y van entrando más en los ambientes de historiadoras, que empiezan a acceder – que eso es muy importante también -, a la universidad… Es otra historia también ¿no? Las mujeres irrumpen a la universidad, van a las facultades de Historia, hacen temas convencionales, pero también les empiezan a gustar otros, como el de las mujeres ¿no?
Bueno pues… en esa línea, de Historia de las Mujeres… hay que manejar categorías. En cualquier…en una disciplina histórica manejamos categorías. Y… La gran categoría analítica del siglo XX es “la clase”.
Historia social… la Historia se convierte en Historia social. La Historia se convierte en la Historia de todos los sujetos posibles, por así decirlo, independientemente de raza clase etc., y, esos sujetos, esa sociedad, cuando tú la quieres analizar, el primer… la primera categoría que te resulta muy útil es la clase. ¿Eh?
-“Yo les hago mucho a mis alumnos, les pongo siempre el mismo ejemplo:
- vosotros… cuando imagináis las sociedades del presente y del pasado, ¿cómo las imagináis?
- Y… siempre me dicen: ricos, pobres, clase media…
Incluso lo hago en mis clases del Master de Género y me dicen eso.
- ¡Bueno! Estáis aquí… Tendréis que hablarme hombres por un lado y mujeres por otro….
- No, no, no, me dicen, primero vemos clases sociales.
Este ejemplo que parece, muy… no sé, como muy sencillo, pero es muy ilustrativo.”-
Entonces… Las teóricas del feminismo… las teóricas del feminismo empiezan a plantear: ¿Seremos capaces de crear una categoría que englobe a las mujeres?, cuando la clase no nos vale porque la clase es un concep… las mujeres, como clase, no pueden ser nunca una clase, sino un concepto interclasista…
Cómo categoría histórica “las mujeres” son ricas, pobres, y además siempre. Es decir, es muy difícil, hasta el momento más reciente, las mujeres, como tales mujeres, reivindicando problemas de mujeres… ¡Eso es algo muy reciente! ¡Eso es feminismo del XIX y algún caso extraño anterior, pero… el feminismo es del XX, del XIX y del XX.
Entonces… Yo Me parece, que a partir de ahí, hay una enorme discusión. Y es, muy divertido, los conceptos alternativos que surgieron antes de llegar al “Género”, porque no había manera, no salía ninguno. Es decir…¿Hablamos de minorías al hablar de la mujer como categoría… ¡Eh!… totalizadora del concepto de mujer? ¡Bueno! ¿Una minoría? ¡Cómo vas a decir una minoría, si las mujeres hemos sido la mitad por lo menos ¿Hablamos del sexo? Por supuesto que no. ¿Vamos a hablar de una historia de sexos? El sexo, además se liga a la biología y la biología…las diferencias biológicas han supuesto diferencias, por consiguiente ¡no! Y se debatieron otros muchos términos hasta que se llegó al género. ¡Que, el género era una categoría gramatical! El género era una categoría gramatical y, además, se decía femenino, masculino y neutro. Hum…
Entonces… ¡Eh! Los Estudios de Género utilizan la expresión de “género”, porque la dotan de contenido. El “género” como tal, no iba a significar… no se iba a ligar… con lo femenino. Eso… quien… Son los sociólogos – porque son un concepto de la sociología -, quienes van aportando este concepto y luego desde las ciencias sociales y desde los estudios humanísticos se dota de contenido, hum. El género se acaba convirtiendo en una categoría, en un concepto, que hoy impera en todas las ciencias sociales y en todas las humanidades, para definir la construcción social y cultural de lo femenino y de lo masculino. Hum…
Entonces… No es algo con lo que naces, sino que es algo con lo que adquieres. Y luego… no sé si tiene sentido también… pero creo que es importante… ¡Claro! ¿Cómo han sido las relaciones de hombres y mujeres a lo largo de la historia? Si uno domina y el otro es dominado, no podemos hablar de relaciones de igualdad, ni de relaciones tranquilas. Es decir… De forma soterrada, aunque no haya una actividad, una respuesta violenta… Yo me imagino que una señora que tiene que estar aguantando la autoridad del padre de familia o de su marido, que las leyes respetan, además esta mañana lo veíamos… En el fondo, cierta incomodidad tiene que tener… La sumisión femenina incluye una violencia de alguna manera latente… No patente, pero latente. ¿No?
Entonces… Sobre todo esto se discutió muchísimo y si vamos analizando los debates sobre cómo han sido las relaciones entre hombres y mujeres a lo largo de la Historia… No ha sido fácil reconocer la relación de conflicto… Incluso la relación de subordinación, que me parece que es evidente, porque estamos en un modelo patriarcal ¿no?
Entonces… Todavía no hay acuerdo, pero yo creo que, si el modelo es patriarcal, la relación es de conflicto, de desigualdad por lo menos y cuando intentábamos incluso, ¡bueno!, ver a las mujeres del pasado de otra manera, en términos a lo mejor pretendidamente más conservadores… se ha hablado mucho de la relación de “complementariedad”. Que a mí me parece ¡peligrosísima!
IM.-
¿Por qué?, ¿Por qué?
RCL.-
Hombre porque… de alguna manera las mujeres… ¡Eh! Decían: los hombres y mujeres no han tenido conflictos. Si el patriarcado se ha podido mantener, en realidad es porque las mujeres complementan la labor de los hombres o los hombres complementan la labor de las mujeres.
Entonces… Cuando tú mantienes una relación de complementariedad, en el fondo estás justificando el modelo de… de inferioridad femenina. Y eso… se ha llegado a decir. ¡Eh!
Entonces… Me parece que estos planteamientos hay que superarlos y se han ido superando… O por lo menos puedes desvelar la ideología que traslucen que están, que está ahí.
Entonces… Yo creo que ha sido muy rico toda esta historia, porque ha sido el concepto… y también hemos valorado las relaciones…
¡La Historia ha sido así, no la podemos cambiar!…
En la historia ha habido modelos patriarcales. Un modelo patriarcal es dominación masculina. Si dominan los varones, hay sumisión femenina… Y desde el momento en que uno domina y el otro es dominado, la relación no es de igualdad y hay un conflicto hum… que puede estallar o puede no estallar, pero está ahí. Hum…
(EFECTO MUSICAL)
IM.-
Este patrón… este modelo de patriarcado… de alguna manera… ¿se ha matizado o se ha suavizado en el tiempo actual que estamos?
RCL.-
Evidentemente sí. Yo creo que sí. Yo soy una persona optimista, me pueden decir que soy muy optimista.
¡Hombre! Tenemos un marco legal que, evidentemente, la igualdad en ese marco legal se respeta. nEs decir, tú… pues, a la hora del matrimonio… Esta mañana ser decía que hasta el año 1981 en este país, el marido controlaba – por ejemplo- los bienes de la esposa. Ahora eso – la autonomía y la independencia económica- no se cuestiona y la igualdad en derechos, eso es algo incuestionable.
Podemos acceder a cualquier trabajo, a la educación… No se niega la educación a una mujer por ser mujer pero hubo leyes que tuvieron que… que impedían a la mujer acceder a la universidad y no es algo tan lejano, ¿no?
Entonces… A nivel legal, sí.
A otros niveles… ¿Hay vestigios del patriarcado? Muchos…muchos… Es decir… desde las mismas relaciones de pareja ¿Eh?
Entonces… A mí me hace gracia que, se siga hablando del “amor romántico”… A mí eso me parece terrible, porque tiene una carga ideológica espantosa. Es decir, que a las niñas todavía se las eduque con que va a venir el príncipe azul… ¡Nooo! ¡Tú eres princesa igual!
Es decir, ¡No! El amor romántico es un modelo que evoca el patriarcado, que es la mujer que se casa, que se enamora y que está casi embobada, frente a ese personaje masculino maravilloso y sigue, ¿no?
Pero al margen de estas cuestiones, quiero decir que hay todavía una realidad que evo… que presenta vestigios del pasado. Es decir, todavía los salarios son más bajos, por ejemplo… Mucha gente tiene interiorizado que si hay problemas, mejor que trabaje el marido que no la mujer. Pues… ¿Por qué? Luego… mujeres que cuando se quedan embarazadas, o se tienen que ocultar si tienen hijos; o (no) les interesa un embarazo porque entonces, tienen problemas con el acceso al trabajo.
Eso por lo que afecta a los sectores más humildes de la población, los sectores más problemáticos, pero incluso, en lo que son las estructuras de poder, las mujeres no están en los círculos de poder. Es decir… En un hospital hay muchas enfermeras. En la salud hay mucha médica en los centros de salud, pero los grandes jefes de los centros de salud, los hospitales…
En el mundo universitario, en Humanidades, somos muchísimas profesoras… -yo creo además, que es la excepción-… Pero, si pensamos en los rectores… hay rectores y no rectoras…
Entonces… ¡Algo está pasando ahí! ¡Algo está pasando ahí! ¡Podemos! , pero ¡no llegamos o no queremos llegar! Que eso puede ser también. Yo creo que en algunas estructuras no queremos llegar o no nos apetece llegar, pero… en otras… en otras, es que no te dejan llegar.
Entonces… El patriarcado todavía tiene sus vestigios y yo creo que el vestigio, la reminiscencia peor, “la lacra”, más, más evidente es la “violencia doméstica”. Yo creo que eso es todavía, los vestigios de esa reacción de que las mujeres son una propiedad del varón y si no reaccionan de esta manera, si no asumen ese rol, pues las consecuencias son terribles.
Entonces… Todavía hay vestigios, pero estamos en un camino extraordinario, de romper ya con ello, porque yo confío mucho en las nuevas generaciones. El alumnado de la facultad… A mi me encantan las mujeres que hay. Son…Tienen mucha fuerza. Son muy listas y yo creo que además lo notas. El cambio en los últimos años creo que es extraordinario, pues las mujeres hablan e imponen su criterio, exactamente igual las chicas que los chicos. Y eso es muy importante.
IM.-
¿Ve usted algún paralelismo entre las nuevas generaciones de ahora y alguno de sus personajes femeninos estudiados?
RCL.-
Bueno pues… Si pensásemos en la España de los años 60, por ejemplo, yo creo que el modelo de la matrona romana, parecía que sería. Es decir… Hasta hace relativamente poco tiempo, el modelo femenino por excelencia, que defendían los romanos, ha perdurado, ha atravesado el tiempo. ¿Eh? Una mujer, que obedece siempre al marido, que es sumisa o por lo menos que aparenta sumisión.
Las relaciones que tengan en casa, es distinto. La proyección para lo exterior, al ser exterior para la mujer, lo que tiene que hacer, nunca cuestionar o poner en evidencia que su marido no tiene esa autoridad. Dedicada a la familia, dedicada al hogar. Abnegación, fidelidad, pudor… Eso era lo que se exigía a una romana. Y, yo pienso en mis abuelas, incluso en mi madre que es una señora que tiene 90 años casi, entonces… ¡Se siente cómodas con ese rol! ¡Se siente cómodas! Pero… yo me parece que ahora mismo, no pens…ese rol afortunadamente ha cambiado. ¡Es un fenómeno muy reciente! Es que… el papel de la mujer ha cambiado mucho en los últimos años.
Entonces…Ni encuentro atisbos de lo que es el modelo matronal… ¡Nadie se encuentra cómoda! Muchas mujeres hoy, la mayoría… ¡Perdón, porque todavía habrá gente que no! no se encuentran cómodas dedicando toda su vida a estar en casa cuidando a los hijos y diciéndole el marido lo que tiene que hacer eso, es impensable.
Y el modelo de la transgresora, que es muy atractivo… Es que… (a) las mujeres de ahora si se comportan como las transgresoras de antes, afortunadamente, ya no se las considera transgresoras. Eso yo creo que es extraordinario ¿no? Porque que a una mujer le guste salir de casa hum…y le interese lo que está ocurriendo en la política…Hum… Eso en el mundo antiguo era transgresor, porque la actividad política era masculina y estaba mal visto que una mujer interviniera en política, tenía que hacerlo en la sombra, como conspiradora, como confidente. Y ahora, vamos, no voy a decir yo como está la mujer en política y como lo hace… ¡Pues igual que un político! ¿Eh?
Entonces… Y luego… Todavía tenemos algún prejuicio y nos gusta mucho descalificar, – y eso es motivo de reflexión también- a la mujer que hace con su cuerpo lo que le da la gana. Es decir, a la libertina. ¿Eh? Es muy… Cuando queremos descalificar a alguien nos gusta mucho llamarla… nos sigue gustando mucho llamarla: libertina.
Entonces… Eso también son resabios del patriarcado y eso, las mujeres lo tenemos muy interiorizado. A mí me resulta hasta divertido. Es decir que… ¡Que te llamen promiscua y libertina te molesta muchísimo!, ¡Eh? Porque la imagen de respetabilidad nos gusta seguir difundiéndola. Y eso los romanos lo tenían muy claro y cuando querían descalificar a una mujer enseguida le colocaban estos epítetos ¿no?
Entonces…Ahora… yo creo que (en) muchos sectores, perfectamente, se admite la libertad de elección, de pareja de amantes, si alguien quiere y le apetece… cuando antes era un privilegio de los varones. Pero precisamente, lo de la libertad sexual, las costumbres en ese sentido, son las que han cambiado más… con más dificultad, por una razón que también yo pienso que tiene su explicación.
Durante… En una sociedad… En el pasado la maternidad ha sido labor femenina, las mujeres han interiorizado mucho la maternidad. Pero una maternidad que se ha vivido, no como una relación que mantiene a la madre con sus hijos, – que la ha mantenido- , sino como la obligación que tenía la mujer de tener los hijos que quería el marido y que además eran del marido. Que nadie pudiera cuestionar que esos hijos eran del marido.
IM.-
Usted Rosa, es la directora precisamente, de un grupo especialista en estos “estudios de la maternidad en la antigüedad”, que es el grupo DEMÉTER de la Universidad de Oviedo y que precisamente profundizan y llevan varios años estudiando esta temática ¿no?
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Distintas actividades y congresos del grupo Deméter.
RCL.-
Si, efectivamente.
A mí me… me parece que el tema de la maternidad, de las maternidades… es una de las grandes cuestiones para entender a las mujeres del pasado Hum… y fue muy difícil porque era tan amplio… Porque estudiar a la mujer como figura maternal es… estudiarlo todo… y tardó mucho tiempo en irrumpir la Historia de las Madres y las Maternidades.
Yo, me encontraba constantemente con la maternidad y la figura maternal en los textos ¿no? y me pareció que era un tema interesante de investigación… Pensaba dedicarle una temporada muy corta de mi vida… y al final, no solo no le he dedicado una temporada corta de mi vida sino que he creado un grupo de investigación que nos dedicamos a eso.
Porque… las madres… es que… atraviesan la Historia.
Y… todavía hoy, pensamos en la figura de la mujer y en la figura de la madre, pero no solamente como un estereotipo sino que, la maternidad sigue marcando la vida de las mujeres… pero… ¡la Paternidad no sigue marcando la vida de los hombres!
Desde los deseos, las frustraciones, que puede ser…Cuesta ver a una mujer ante una maternidad que elige o rechaza…eso cuesta ¡no!… Y luego lo más sorprendente del presente que es muy atractivo es, que ahora la maternidad es diferente. Es decir… Ahora puedes vivir muchas… se están viviendo maternidades en solitario, pero ¡maternidades en solitario libremente elegidas!
Entonces… Eso en una sociedad patriarcal, se cuestiona mucho o incluso se estigmatiza a la persona… porque era la figura de la madre soltera. Ahora, puede haber madres solteras con las convenciones de antaño, pero en realidad, hay muchas mujeres absolutamente independientes que deciden: “Yo voy a tener un bebé y este bebé lo voy a criar yo y voy a vivir la maternidad en solitario”. Y esa maternidad, que ha sido como causa de sumisión y de relegamiento de las mujeres en lo doméstico, empieza a ser ahora una manifestación de mi poder del poder de las mujeres. Es decir… decido cuando voy a ser madre, con quién voy a ser madre o de qué manera voy a ser madre, porque puedes recurrir a técnicas de reproducción asistida y demás mantener tú, la relación con tu bebé, con tu hijo o con tu hija.
Entonces…Le hemos dado la vuelta a la maternidad. Es una forma de poder, de poder femenino, ¿no? Aunque pueda ser forma, no voy a negar lo que es la crianza de los bebés etc… etc… ¿no? pero es muy curioso… y todo esto lo estamos viviendo ahora.
(EFECTO MUSICAL)
IM.-
Me gustaría que pudiera aconsejarnos, una bibliografía mínima pero imprescindible, para arrancar o para profundizar, dentro de un orden en lo que son los “Estudios de Género” y en lo que son los “Estudios de la Mujer en la Antigüedad”.
RCL.-
Bueno…Hay bastantes obras. La verdad es que hay bastantes que no están publicadas en castellano, pero voy a citar alguna traducción como obras modélicas y también voy a citar a colegas mías, que han hecho grandes aportaciones a la Historia de las Mujeres y cuyo nivel y cuya calidad es perfectamente comparable a otros trabajos, de otras colegas, de otras universidades.
Sigo recomendando un libro que he mencionado…vamos que suelo mencionar mucho en mis conferencias, que es: La creación del Patriarcado de Gerda Lerner. Que es, como surge el Patriarcado en Mesopotamia. Es un libro casi de novela… porque además, la autora es historiadora pero fue, novelista, es una buena escritora, y es un libro que engancha. Cómo puedes hacer una investigación; cómo puedes ver a las mujeres a propósito de los discursos que crean roles; cómo reaccionan las mujeres; se mete en el mundo de los mitos, ¡que es siempre tan bonito!. Es un libro maravilloso para empezar.
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La creación del Patriarcado de Gerda Lerner. N. York 1986. Libro en:
https://drive.google.com/file/d/0B0_bNCz-LFttaEt3X29ZR3lodUk/view?pref=2&pli=1
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Y luego… Me cuesta trabajo seleccionar obras, pero voy a citar a una autora francesa por la que siento absoluta admiración que es Nicole Loraux. La bibliografía que tiene traducida al castellano es muy amplia pero me parece que en el momento actual de la historiografía, desentrañar el “Género”, desentrañar “lo femenino” “lo masculino”… hay una obra magnífica para comprenderlo que se titula: Las experiencias de Tiresias, de la editorial Acantilado, porque además el personaje, es un personaje que una parte de su vida es varón, otra parte de su vida es mujer y al final dice, “ me gusta casi más ser mujer”, que es Tiresias.
Entonces… Es una reflexión que aprovecha Nicole Loraux para hablar de “lo femenino y lo masculino”
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Nicole Loraux (1943-2003) fue directora de estudios de la Écoledes Hautes Études en Sciences Sociales de París. Entre sus obras destacan Maneras trágicas de matar a una mujer (1985), Les mères en deuil (1990), La tragédie grecque (1999), La Grèce au féminin (2001 y Las experiencias de Tiresias (Acantilado, 2004).Nicole Loraux. Las experiencias de Tiresias. (Lo masculino y lo femenino en el mundo griego).Editorial Acantilado 2004.
http://www.acantilado.es/catalogo/las-experiencias-de-tiresias-90.htm
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Y luego…sobre el mundo…Como soy de cultura clásica… diferencio siempre entre Grecia y Roma… Hum… Hay una profesora de la universidad del País Vasco que es Ana Iriarte, que es discípula de Nicole Loraux por cierto, que tiene un trabajo espléndido también, que se titula: De amazonas a ciudadanos. De esas “amazonas” que son las salvajes, porque son mujeres en una sociedad dominada por ellas, al “ciudadano”, que es la polis democrática ateniense. Entonces… el título es muy, muy sugerente y te mete en todo el mundo de las griegas, de los mitos, de los discursos pero de la tragedia, con lo cual también es fantástico para conocer el mundo griego.
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http://www.akal.com/libros/De-amazonas-a-ciudadanos/9788446011682
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Y…para conocer el mundo romano, no puedo por menos de recomendar un libro de otra gran historiadoras española que es María José Hidalgo de la Vega. Que es: Soberanas de purpura. Que es la Historia de las Emperatrices Romanas. Y… Este libro es una historia diferente de las emperatrices romanas, porque han sido las mujeres más tratadas de la historiografía. (A) todo el mundo les gustan las emperatrices romanas. Que a mí me gusta más decir princesas, porque el título de emperatriz nunca lo tuvieron.
Entonces… Desde hace tres siglos siguen interesando estas mujeres, pero para decir casi siempre lo mismo: que eran terribles; que eran ambiciosas; algunas incluso asesinas o envenenadoras… y bueno… en el trabajo de María José Hidalgo de la Vega se valora la maldad que pudo existir y su comportamiento de alguna de estas mujeres… Te viene a contar que no es muy diferente de la de los hombres con la que ellas se relacionaban… pero también, nos muestra y saca a la luz, que les interesaban los asuntos públicos, que cuando actuaron no lo hicieron tan mal y sobre todo, que hay que contar con ellas a la hora de entender cómo cambia el Imperio desde arriba.
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http://www.todostuslibros.com/libros/las-emperatrices-romanas-suenos-de-purpura-y-poder-oculto_978-84-9012-117-7;
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=103577
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Entonces… Creo que es un ejercicio esplendido que hace María José para decir… ¡bueno!… aquí están estas mujeres, vamos a sacarlas a la luz y…. hay que hacer una Historia Política, una Historia de la Política Romana teniendo en cuenta, no a Augusto, sino a LIVIA; no a Nerón, sino a AGRIPINA.
Entonces… Esto es al final una reflexión esplendida. Un gran trabajo. Un gran trabajo, el que hace María José Hidalgo de Historia de las Mujeres. Que podemos contraponer con el trabajo de Ana que más bien, nos haría una Historia de Género.
Pero son tres grandes libros que son, además relativamente recientes; muy atractivos; muy bien escritos; muy ordenados, es decir que engancharían a cualquier lector o lectora de Historia de las Mujeres o de Género, como la queramos llamar…
(EFECTO MUSICAL)
IM.–
Muy bien. Muchas gracias. Dra. Doña Rosa María Cid López. Ha sido un placer charlar con usted. Gracias por esta entrevista para Radio CEPOAT.
RCL.-
Muchas gracias a vosotros… a vosotros y a ti… He estado encantada
CUÑA DE SALIDA
La mujer en la Historia Antigua. Historia de las Mujeres. Estudios de Género.
Inés Martínez para Radio CEPOAT: El Canal de la Historia.
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Inés Martínez. Periodista Freelance. Antigua Alumna de la Universidad de Murcia.
Temporada 3/ Programa1/ CEPOAT/ Universidad de Murcia/ 20151110/20160500.
Historia de Género: Entrevista a Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo,
I Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo. Murcia 21-23, octubre.2015
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