Temporada 3 – Programa 2 – Historia de Género: Entrevista a Susana Reboreda de la Universidad de Vigo

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Susana Reboredo Morillo

Susana Reboreda Morillo. Universidad de Oviedo. CEPOAT – Universidad de Murcia

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Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015 y organizado por el Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la Universidad de Murcia (CEPOAT). Entrevista a la Dra. Susana Reboreda Morillo de la Universidad de Vigo, que nos habla sobre:  Las diferentes vertientes del afecto femenino en la Odisea, tema de su conferencia en el Congreso.

La doctora Susana Reboreda Morillo es Profesora Titular de Historia Antigua de la Universidad de Vigo y actual decana de la Facultad de Historia de dicha universidad. Sus líneas de investigación se dirigen  especialmente al campo de la mitología griega, con especial atención a sus orígenes centrados en Homero.

Dentro de este amplio campo, realizó trabajos relativos a la temática de la mujer e impartió docencia durante varios años en el  Máster de Género de la Universidad de Vigo sobre: La mujer griega. Su relevancia en el mito y su papel en la Historia.

En la actualidad la Dra. Reboreda imparte este mismo tema a través de dos vías distintas, la vía online, en  los cursos organizados por el CEPOAT en la Universidad de Murcia y la vía presencial, en el  Máster Interuniversitario  de Arqueoloxía e Ciencias da Antigüidade  de la Universidad de Vigo  (U Vigo ), y la Universidad de Santiago de Compostela (USC),  y en el que participa  el Instituto de Ciencias del Patrimonio de (Incipit) del CSIC.

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Inés Martínez Rodríguez. Periodista Freelance/AAUM. Murcia 2016-2016
Transcripción: Carlos Bausá & Inés Martínez.

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Nombre del Programa de Radio CEPOAT: El Canal de la Historia  // MUJERES E HISTORIA ANTIGUA. La mujer en la historia antigua. Estudios de género.

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TRANSCRIPCIÓN DE LA ENTREVISTA

Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo: Genero, Poder y Representación, celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, y organizado por el CEPOAT, Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía, de la Universidad de Murcia. Entrevista a Susana Reboreda Morillo, Profesora Titular de Historia Antigua de la Universidad de Vigo, sobre el tema: “Las diferentes vertientes del afecto femenino en la Odisea”.

IM.- Dra. Reboreda, bienvenida a Radio CEPOAT

 SRM.-  ¡Bien hallada!

 

IM.- Dentro de este Congreso Internacional, ha abordado en su conferencia el tema de “las diferentes vertientes del afecto femenino de la Odisea”. Para comenzar, nos gustaría conocer: ¿cuál es el marco temporal y el marco textual en el que se desarrolla su trabajo?

SR.- Dentro de la complejidad que tiene los poemas homéricos, que hay muchas teorías… eh… el contenido de los poemas homéricos, básicamente se centra en describir unos valores aristocráticos, que tienen que ver con un periodo concreto de Grecia, que es la llamada Edad Oscura, la segunda parte de la Edad Oscura, que se desarrolla,  pues… a finales del siglo décimo, noveno, hasta mediados del siglo octavo. 

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IM.- Estos dos temas, estas dos temáticas: Amor y Sentimientos en el Mundo Griego, ¿son temas de investigación frecuente?

SR.- El Amor y los Sentimientos en el mundo Griego es un tema – que-  al uso, ¡no!…

Es un tema que se ha estudiado desde distintas perspectivas.

Lo que no es tan habitual es que esto… se aplique a los poemas homéricos.

Normalmente es, a partir de la poesía lírica, -podemos hablar pues… siglo VII, siempre estamos antes de Cristo-, pero… los poemas homéricos, como siempre se han considerado pues… Poemas Épicos, parece…eh… que no se han detenido los investigadores demasiado, por… bueno por considerar que a lo mejor…eh… no es un tema central, estos sentimientos ¿no? Sin embargo, si se ahonda un poquito en este tema se descubrirá que, tanto la Ilíada como la Odisea son poemas plagados de emociones, de sentimientos, de pasiones…. 

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IM.- ¿Qué tipo de sentimientos podemos encontrar en esos poemas homéricos?

SRM.- Hay que decir que… el concepto de amor tal y como nosotros lo entendemos no… no se entendía así en la Antigua Grecia ¿no?

De hecho no hay una palabra, y eso ya es muy significativo, que se pueda traducir literalmente por amor ¿no?, como el “amore” que hay en latín. Lo que nos encontramos son concreciones de los afectos que delimitan ese amor tan amplio que tenemos nosotros, que se pueden referir tanto al amor materno, el amor de una amiga, al amor de… bueno, pues… una compañera, entonces hay como palabras que definen esos tipos de amor. Nos encontramos con tres fundamentalmente: una es “Eros”, que se refiere al amor erótico. Otra es “Ágape” que se refiere a la caridad, al cariño, a la compasión, a… Y otra es… “Filía” que es la amistad entendida como tal ¿no?

Entonces, esas tres características, esos tres tipos de afecto, se pueden percibir perfectamente en la Odisea, en las relaciones que el Héroe va teniendo con las distintas mujeres que se encuentra, unas desconocidas y otras ya conocidas.

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Imagen 2. O21.3 ODYSSEUS Y LAS SIRENAS. Colección Museo: Museo Británico, Londres, UK. Número de catálogo: Londres E440. Beazley Archive Número: 202628 // Cerámica: Ática de Figuras Rojas. Forma: Stamnos. Fecha: Ca 500 – 480 aC. Periodo: Arcaico Tardío // DESCRIPCIÓN: LADO A: Ulises atado al mástil de su nave escucha la canción mortal de las sirenas. Una de las doncellas en forma de pájaro, se arroja sobre el barco y sus hombres. // LADO B: eros, Pothos y Himeros volando sobre el mar (ver otra imagen) // http://www.theoi.com/Gallery/O21.3.html

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IM.- Sobre ellas vamos a hablar, ahora un poquito más adelante, en la entrevista. En líneas generales eh… Dra. Reboredo, en líneas generales y a grandes rasgos, ¿podría contarnos cuál es el origen de los poemas homéricos: cronología, contenido, contexto histórico social?, más o menos, a grandes rasgos.

SRM.- Si.

Es evidente y hay unanimidad, en que los poemas homéricos proceden de una tradición oral.

¿Esto qué quiere decir?…, que durante muchos siglos, probablemente remontándonos al mundo Micénico, que es, pues el 1200 a.C., los poetas, los bardos, iban cantando diversas hazañas de héroes, que se transmitían de generación en generación sin que fuera por escrito, con las variaciones que eso supone. En un momento determinado, toda esa tradición oral se plasma por escrito, que es cuando regresa la escritura a Grecia, que es a mediados del siglo VIII, aproximadamente ¿no? Entonces manifiesta diversas, diversas tradiciones; sobre todo, como comenté antes, en esa segunda parte de la Edad Oscura.

¿Cuál es la temática? Pues son poemas épicos, entonces hablan de héroes, hablan de hazañas.

La Ilíada en concreto es un tema bélico. Es un tema donde ese sistema político que se refleja en los poemas homéricos, que son pequeños reinos, pequeños reinos que gobierna un rey, que es el primer… el aristócrata más fuerte de todos ¿no? entonces, esos pequeños reinos en la Ilíada se unen para luchar contra un poder extran…, ajeno ¿no?, que es la Asiática Troya ¿no? Entonces, nos encontramos un contexto más bélico ¿no?, centrado en la furia de Aquiles, pero un contexto más bélico.

La Odisea lo que nos relata es el regreso de Odiseo ¿no?, que en griego se dice “Nostos”. Entonces, curiosamente, es el único héroe que ha participado en la Guerra de Troya y que no ha logrado – o sea que sigue con vida  y no ha logrado-  regresar a su hogar y esto tiene que ver porque él, al cegar al Cíclope Polifemo se ha jactado de ello y… y  la vanidad en Grecia, los Dioses no la soportan, y entonces Poseidón – que es el padre del cíclope – se venga, y la forma de vengarse es impidiéndole que regrese a su hogar durante un largo período que dura diez años.

Es decir, Odiseo lleva veinte años fuera de su casa: diez de la Guerra de Troya y diez de regreso.

En esos diez años lo que va a atravesar son mundos inhóspitos, mundos que se califican de incivilizados porque no cumplen con lo que los griegos entendían por civilización, que eran sus costumbres.

Gentes que no…

Se describen como que no practican la agricultura, con lo cual no comen pan, que eso es una característica de la civilización. No tienen leyes, no se reúnen en asambleas. Y sobre todo, lo más peligroso es que no respetan a los Dioses.

Una vez que sucede, que pasa ese periplo, Odiseo regresa a Ítaca y ahí es donde se encuentra con la circunstancia de un hogar destrozado ¿no?, por los pretendientes que asolan a su esposa ¿no?, para que se case con uno de ellos y un reino también destrozado donde no se reúne la asamblea, donde reina la anarquía… y él tiene que resolver eso ¿no?…

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Imagen 3: 1843,1103.31 .Descripción Completo: Frente. Stamnos de figuras rojas (JAR) que muestran Ulises y las sirenas. // http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=399666&partId=1 // http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=7497001&objectId=399666&partId=1

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IM.- La Ilíada entonces narra la Guerra de Troya y la Odisea esa vuelta penosa de esos griegos que han participado en esa guerra.  Vamos a entrar directamente en la obra de la Odisea y en el trabajo específico que usted ha realizado con sus textos. Encontramos precisamente, gracias a usted, en la lectura de esos textos, esos sentimientos de los que usted mencionaba al principio, sentimientos y afectos femeninos que usted localiza en dos tiempos distintos. Uno, durante el viaje de Odiseo. Y otro cuando Odiseo llega a Ítaca ¿Podría hablarnos un poco de esos afectos y de esos períodos que usted localiza?

SRM.- Bien, sí… Hablando de sentimientos…

En esa primera parte… en esa parte en la que Odiseo está volviendo todo el tiempo casi, a su hogar, el sentimiento que tiene el héroe es el de…, yo lo digo con una palabra gallega, que es morriña o saudade ¿no? Es un ansia por volver a su hogar, por volver a Penélope, volver a su reino, volver a los suyos, a su hijo también ¿no? Entonces ahí se encuentra, en esos mundos inhóspitos que comentaba, con dos relaciones que van a venir marcadas por el eros ¿no?, que es la relación erótica, la pasión, y que tienen características similares.

Una es, bueno… Por orden cronológico…

La primera es con Circe, la maga Circe, -aquí todavía sus hombres están… algunos de sus hombres están con vida- dónde Circe primero los acoge bueno, pues… -según en principio, las normas de hospitalidad griegas- con un banquete, pero resulta que en ese banquete les da un bebedizo que los hace transformarse en cerdos, con el agravante de que ellos mantienen su mente humana, entonces son conscientes.

Odiseo -no está en esa primera… primer grupo que va a visitar a la diosa-, se entera de la circunstancia y, unido al dios Hermes con un bebedizo, logra que… con una hierba, perdón…, un antídoto… logra que ese bebedizo no le haga efecto. Entonces, la diosa cae un poco rendida ¿no?, ante… ante ese hecho que no ha logrado ella vencer y entonces, durante un año la vida de Odiseo y sus hombres se convierte en un continuo banquetear ¿no?, una especie de orgía ¿no?, en la cual pues… la comida… la bebida… las relaciones sexuales… son evidentes.

Aquí estamos viendo la relación erótica, la relación de “Eros”.

Al año ellos quieren regresar, sobre todo Odiseo quiere regresar, y a pesar de que Circe intenta convencerlo y decirle que se quede, acaba asumiendo ella misma que el héroe va a regresar, aunque tiene que pasar muchos peligros todavía ¿no? Entonces, a partir de ahí, la diosa le ayuda y podemos decir que esa relación erótica se transforma en “filía”, que es amistad, al prestarle su ayuda.

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Imagen4: T35.10 ODYSSEUS y KIRKE (Circe). Colección privada: Antiquarium del Castello del l’Abbadia, Vulci, Italia (última ubicación conocida)// Beazley Archive Número: N / A. Cerámica: Pseudo-Calcídica de Figuras negras // Fecha: Aprox.520 a.C./ Período:  Arcaico// DESCRIPCIÓN: Ulises saca su espada en la bruja CIRCE, exigiendo que restaurar sus hombres a su forma humana. Dos de ellas se ubican a cada lado: uno es representado como un hombre con la cabeza y las patas delanteras de un jabalí, el otro como un jabalí enfrentado humano. // http://www.theoi.com/Gallery/T35.10.html

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La segunda vez que esta misma situación, este mismo sentimiento ocurre, es con Calipso.

Odiseo ya ha perdido todos sus hombres, llega a la Isla de Calipso, esto no lo narra la obra  pero si al héroe se le describe, ya desde el primer canto, en un continuo penar.  El héroe contempla el mar, añora a su esposa, llora y aunque Calipso le dice:

– “Como tú puedes extrañar a una mortal, a una simple mortal, que no se puede medir conmigo, como no quieres quedarte conmigo, yo te doy a cambio la inmortalidad”-.

Él le dice que él le entiende, que su esposa no se puede medir a ella ni en tamaño ni en hermosura, le dice ¿no?, pero que aun así, él lo que ansía es regresar.

Calipso le deja regresar y no voluntariamente, sino porque se lo impone el propio Zeus ¿no? y si no, no lo hubiera dejado regresar. Otra vez estamos en esa relación de “eros” ¿no?…

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Imagen 5: Hydria, hacia 390-380 aC. Odiseo, sentado frente a la playa, recibe de la ninfa Calipso un cofre envuelto con una cinta. // http://www.ual.es/personal/fjgarcia/Bib_Hom_Odi_1.htm

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Y encontramos una tercera mujer, antes de regresar a Ítaca, en ese primer período, que es Nausicaa. La diferencia es que es una mortal.

Entonces Odiseo llega muy maltrecho a las costas de Esqueria, porque ha atravesado el mar y Poseidón ha ejercido su último poder de venganza.

Nausicaa coincide que está lavando ropa con un grupo de siervas y cuando ve al héroe, frente, no sabe ni que es un héroe, porque realmente está desnudo y está golpeado y cuando… mientras sus siervas quieren huir, ella le ofrece ropas, le ofrece comida, le dice a sus siervas que lo atiendan y le dice como llegar a casa de sus padres. En el fondo ella está deseando que él se convierta también en su esposo. Y su padre Alcino, cuando Odiseo se lo encuentra, le hace la propuesta también de quedarse… y él dice que no, que quiere regresar.

Cuando se despide, la escena que describe la Odisea, en el momento que se despiden Odiseo y Nausicaa, ella le dice que la recuerde siempre ¿no? … que ya que no… o sea entre… entre líneas ¿no? …que ya que no te quedas conmigo, recuérdame y agradece y acuérdate que yo te he salvado la vida y que gracias a mi, has podido regresar. Y le dice que sí, que desde luego se acordará. Entonces, estamos viendo el “ágape”. Estamos viendo esa relación de “caridad”, esa relación de “cariño”, de “amparo”.

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Imegen 7: Detalle del ánfora de cuello ancho de figuras rojas (Nausicaa). Etruria, Vulci. Col.: Munich, Antikensammlungen 2322. BADN: 214640; LIMC (Nausikaa 2) (Athena 566), 475-425 a.e. // http://www.beazley.ox.ac.uk/XDB/ASP/recordDetails.asp?recordCount=11&start=0 // https://fradive.webs.ull.es/sem/odimuj/seccion3.html

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Luego llega a casa, a Ítaca ¿no? Y… a partir de ahí, bueno, antes incluso de llegar a Ítaca, en el último… en… en… tiene un encuentro muy terrible, que es un encuentro con alguien que ya conocía, pero que es con su sombra, con su psique, porque es su madre que ha fallecido y él no lo sabe.

Él tiene que descender al Hades, para preguntarle al adivino Tiresias, cómo llegar a su tierra. Y ahí es consciente que su madre ha fallecido, lo que es un dolor terrible. Entonces, cuando logra hablar con su madre, con el Alma de su madre, Anticlea, que no tiene cuerpo físico ¿no?, pues lo primero que le pregunta es de qué se ha muerto ¿no? Y de hecho le pregunta si es por muerte natural o si es muerte repentina, que es una frase muy bonita, porque le pregunta “si Ártemis le clavó sus flechas”. Y entonces, la madre le contesta es, que no ha muerto ni de muerte repentina, ni por una enfermedad, sino que ha muerto por su ausencia.

Entonces, ahí se detalla perfectamente como es el amor de una madre. La madre no ha soportado tanta ausencia de su hijo. No ha soportado no tener noticias de él. No saber si había muerto, si… dónde estaba ¿no? Y entonces la madre fallece. Y eso es lo que le cuenta.

Luego hay una escena una escena muy, muy tierna, en la cual Odiseo quiere abrazarla, pero como es un espíritu, no puede, entonces se desespera, porque tres veces quiere abrazar el cuerpo de su madre. No, no es capaz, ¿no?

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Imagen 8: Anticlea y Odiseo. http://www.hellenica.de/Griechenland/Mythos/Antikleia.html // Irene Papas. Odyssey 1997. http://mnemosynemythoblog.blogspot.com.es/2012/11/antikleia.html

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EFECTO MUSICAL 

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Entonces, bueno… regresa a Ítaca y ahí va a tener dos encuentros más, que también son muy importantes, y definen esa… esa relación ¿no?

Uno es el que tiene con su Diosa Tutora, que es Atenea

Atenea es la diosa que… – todos los héroes se encuentran tutorizados por una divinidad –  en el caso de Odiseo, es Atenea ¿no?… y lo que les une es la afinidad de caracteres, porque Atenea es la diosa más astuta de todas las divinidades y Odiseo es el hombre más astuto de toda la humanidad ¿no? Entonces han tenido siempre un feeling muy poderoso.

En la Ilíada, los vemos juntos… – Atenea apoyando siempre a Odiseo-  e incluso… el final de la Guerra de Troya a través de… la estratagema del caballo… la idean los dos juntos.

¿Qué pasa?

Que después en la Odisea, Atenea desaparece, no le presta su ayuda al héroe porque, si bien es su diosa tutora, las divinidades tienen derecho a retirar ese apoyo.

Atenea, de hecho, se enfada con todos los griegos, porque uno de ellos, Áyax, ha realizado un acto vandálico, un… ha violado a una sacerdotisa de Atenea, a Casandra, en su propio templo. Esto es un sacrilegio.

Áyax, desde luego, directamente su barco es hundido y se muere con sus hombres…  Y lo que hace con Odiseo es retirarle su apoyo ¿no?

Entonces, bueno… aparece después ya… por primera vez le presta su apoyo en Esqueria ¿no? , en la isla esta, donde se encuentra a Nausica, pero Odiseo no lo sabe… Y se le aparece ya realmente en… en…en Ítaca.

Cuando se le aparece, se le aparece en forma de pastor, entonces Odiseo no sabe que es ella. Entonces… tienen ahí un juego de astucias, en la que bueno… finalmente Atenea le dice: pero no me reconoces, si soy tu diosa.

Entonces… Odiseo le dice… Lo primero que le dice es reprocharle:… “y dónde has estado tanto tiempo. Si bien en Troya estabas a mi lado después has desaparecido”.

Entonces…Atenea no responde a esto, no necesita responder ¿no? pero es muy curioso que Odiseo, siendo un mortal, – porque aunque son héroes son mortales ¿no? -, se atreva a reprocharle, hacerle reproches a la diosa, lo que nos da un nivel de equilibrio en la relación, que nos lleva a la “filía”, a esa amistad.

Entonces, bueno. Es muy curioso porque, una vez que se aclaran las cosas y que se sabe quién es uno y quién es otro, lo que van a hacer es, un trabajo físico juntos, que va a ser mover unos objetos que Odiseo trae de Feacia. Los mueven a pulso los dos y los esconden en una cueva, para que nadie se los lleve. Y después se sientan a planear la matanza de los pretendientes, entonces está claro que hay ahí una fuerte “amistad”, que es eso que definíamos como “filía”.

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Imagen 9: ODISEO y ATENEA// Pelike de figuras rojas. (Trophy). Italia, Nola. Col.: Berlin, Schloss Charlottenburg: F2354. BADN: 212475. 475-425 a.e. //https://fradive.webs.ull.es/sem/odimuj/seccion3.html

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EFECTO MUSICAL

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Bien, finalmente la estrategia es que, Odiseo disfrazado de mendigo, o transformado más que disfrazado, – porque le transforma la cara, el rostro, o sea… la cara y el cuerpo-, eeeh… que vaya a Ítaca;  que… eeeh… bueno… tantee a los pretendientes; que sobre el terreno estudia la… estudie la situación; que su hijo se entere; que algunos siervos…

Eso sí, a Penélope no le cuentan que Odiseo ha regresado… y eso que Penélope siempre ha dado muestras de fidelidad al héroe. Siempre, en principio… siempre, la vemos desesperada por la situación que la asola.

Ella, cuando los pretendientes la presionan, inventa el famoso ardid de tejer por el día y destejer por la noche, para alargar el tomar una decisión, que sería, al acabar la mortaja de su suegro.

Es descubierta, y entonces la presión se acentúa todavía más, y en ese momento pues, es cuando llega Odiseo, quien se le presenta disfrazado de mendigo; y ella lo acoge, porque las normas de hospitalidad en Grecia dicen que tienes que acoger a quien sea, independientemente de su clase social.

De todas formas él logra aguantar y ver el sufrimiento de su esposa, sin decirle realmente quien es… y aquí,  hay una pequeña dosis de “desconfianza”.

Una vez que Odiseo ha matado a los pretendientes, Odiseo, bueno… con la ayuda de Telémaco, su hijo, y algunos siervos…

Euriclea la sierva, va a despertar a Penélope, y le dice ya ha regresado Odiseo y ha acabado con los pretendientes.

Entonces, la primera reacción de Penélope es de incredulidad, ¿no?

Es decir bueno… Yo tengo que comprobar que ése, realmente sea Odiseo, – ante el horror del hijo Telémaco ¿no?-  Y entonces, bueno pues… ella es ahora quien le tiende a él un ardid ¿no?

Entonces, habla de una cama… habla de que movió la cama de su cuarto, entonces Odiseo dice: –“cómo, si esa cama no se podía mover, que la construí yo sobre un tronco de olivo que nacía”- Entonces Penélope,  era… esa era la clave, ¿no? Penélope se da cuenta que efectivamente es él.

Entonces la escena es muy bonita porque, bueno… describen con un… con grandes sentimientos ¿no?, como:

-“… a Penélope le tiemblan las piernas, como va hacia él sollozando, como los dos se abrazan juntos y lloran.”-

Luego, como Atenea logra que la noche se haga más larga, para que puedan estar más tiempo. Y luego se dice: -“que gozaron del amor y después de los relatos”-.

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Imagen 10: EURICLEA Y ODISEO // https://fradive.webs.ull.es/sem/odimuj/seccion3.html

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EFECTO MUSICAL

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Entonces… en esta relación, por primera vez equilibrada ¿no? entre los esposos, vemos como, primero está el ágape, que es cuando Penélope acoge al mendigo y le da… cobijo… le da… con “caridad” ¿no? … después vemos el eros, cuando gozan durante la noche… y después vemos la filía, que es ya cuando se transmiten sus penas sus inquietudes.

De todas formas, aunque… Penélope recoge en su persona los tres sentimientos ¿no? que comentaba al inicio de… bueno… esta entrevista… eeh… yo creo que el sentimiento más fuerte sigue siendo el materno… y no es el tema aquí pero, sí que he trabajado también un poquito en la relación de Penélope y Telémaco ¿no? y realmente es muy, muy fuerte ¿no? la…

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IM.- Era precisamente lo que le iba a, a preguntar que… de todos estos sentimientos que nos ha descrito, ¿cuál tenía más fuerza, cuál era el más importante o tenía más peso? Y…

SRM.- Yo creo que sí. Yo creo que el materno. Yo creo que el materno, que menos eros, porque no existe la relación erótica, por supuesto, pero las otras dos están ahí y son muy, muy, muy poderosas ¿no? … La “filía”… esa amistad ¿no? …  y por otro lado y la “caridad” el “ágape”.

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Imagen 11: Terracota hallada en Milo 450 a. C., hoy en el Louvre, muestra a Odiseo disfrazado de mendigo presentándose ante su esposa Penélope. //https://es.wikipedia.org/wiki/Odiseo#/media/File:Odysseus_Penelope_Louvre_CA860.jpg

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EFECTO MUSICAL

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IM.- Susana Reboredo Morillo, ha sido un placer auténtico oír la conferencia y ahora volverla a oír aquí en esta entrevista. Gracias de verdad por haber accedido a Radio CEPOAT y por habernos dedicado estos minutos.

SRM.- Bueno, gracias a vosotros y enhorabuena por la… la labor que hacéis. Realmente estoy asombrada de vuestra vitalidad y…. bueno, vuestras organizaciones y todo. Muchas gracias.

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OTRAS FUENTES 

Para ampliar el tema de la entrevista:

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Inés Martínez Rodríguez. Periodista Freelance/AAUM. Murcia 2015-2016
Transcripción: Carlos Bausá & Inés Martínez
Para Radio CEPOAT: El Canal de la Historia

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Temporada 3 – Programa 1 – Historia de Género: Entrevista a Rosa María Cid López de la Universidad de Oviedo

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Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo

Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo

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Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, organizado por el Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la Universidad de Murcia, (CEPOAT). Entrevista a la Dra. Rosa María Cid López, que  nos habla sobre el tema de su conferencia titulada: Mujeres, Género e Historia Antigua: Una nueva Historia a partir de otras historias.

La Dra. Rosa María Cid López es Profesora Titular de Historia Antigua, de la Universidad de Oviedo. Coordinadora del Grupo de Investigación DEMÉTER. Maternidad, Género y Familia, acreditado por la ANEP, de la  Universidad de Oviedo. Sus líneas de investigación son: Historia de las Mujeres y de Género de la Roma Antigua; Historiografía sobre Estudios de Mujeres y Género en la Antigüedad;  Maternidad, Madres,  Religión y Poder en el Mediterráneo Antiguo.

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Inés Martínez Rodríguez. Periodista Freelance/AAUM. Murcia 2016-2016

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TRANSCRIPCIÓN

Entrevista a  la Doctora Rosa María Cid López, de la Universidad de Oviedo sobre Mujeres, Género e Historia Antigua. Una nueva Historia a partir de otras historias.

INTRODUCCIÓN

Congreso Internacional  de “La Mujer en el Mediterráneo Antiguo. Género Poder y Representación”, celebrado en Murcia los días 21 al 23 de octubre de 2015, y organizado por el CEPOAT, Centro de Estudios del Próximo Oriente y la Antigüedad Tardía de la  Universidad de Murcia. Entrevista a Rosa María Cid López del Grupo DEMETER de la Universidad de Oviedo sobre el tema de su conferencia inaugural, titulada: Mujeres, Género e Historia Antigua. Una nueva Historia a partir de otras historias.

IM.-

Doctora Cid, en la conferencia inaugural, usted afirmaba que las reflexiones sobre la Historia de la Mujeres, plantea una nueva forma de concebir la Historia que conocemos  al recoger otras historias dentro de ella.

RCL.-

En efecto, yo pienso que la Historia de las Mujeres, en general, cuando se piensa como surge y cómo evoluciona, suele ligarse, sin más, al feminismo, a la Historia del Feminismo más reciente. Y eso es cierto. No podemos olvidar la relación entre “feminismo – aparición  de la Historia de las Mujeres”. Pero… ¡Ah!… sin negar este hecho que es incuestionable, también es cierto que merece la pena saber o reconocer, ¡Eh!.. como las mujeres nos hemos interesado por el pasado de nuestras antecesoras ¿no?, y muchas veces han sido las propias feministas las que han mirado atrás pensando en el presente y con el afán de cambiar el presente.

Me explico… Cuando emerge la Historia de las Mujeres hay un feminismo muy efervescente en Estados Unidos, que está viendo como está funcionando la sociedad -una sociedad patriarcal, bajo una dominación masculina- que quieren cambiar. Y la mejor manera para cambiarlo o una de las razones que piensan, les puede ayudar a cambiarla – a cambiar  ese modelo social – es, conocer las causas  de su aparición y de como se ha perpetuado, ¿no?… Quizá esas claves te hagan reflexionar sobre la posibilidad de cambiar -la Historia contiene también mucha parte de esto- , y a partir de ahí emerge esa Historia… pero, en esa forma de actuar hay muchas historias individuales que merece la pena rescatar ¿no? Es decir, yo me enfrento al pasado y me identifico mucho con esas mujeres del pasado ¿no? Y quiero cambiarlo, quiero cambiar ese modelo.

Sin negar todo esto y como va enriqueciendo el feminismo la forma de entender el pasado,  incorporando las mujeres. Yo creo como historiadora, – y hago muchas veces alusión al rigor que tiene que presidir cualquier investigación histórica del tipo que sea  o de la temática que sea –  que en la segunda mitad del siglo XX hubo enormes cambios historiográficos, de enorme trascendencia, y esos cambios en la forma de entender el pasado también fueron muy enriquecedores para tener una visión mucho más global, mucho más totalizadora de la Historia, pero facilitaron  la integración y la aparición de estudios sobre grupos, que hasta ahora no se habían tenido en cuenta en la Historia que podían ser grupos marginados ¿no? … Esclavos, obreros… y esto facilito que las mujeres como grupo, que no aparecía en los  grandes libros de Historia, también pudieron tomarse en consideración.

Entonces…  ¿Por qué hay muchas historias a la hora de confeccionar la historia de las mujeres?

Partimos de algo muy particular, que es esa mujer  –con cierta formación evidentemente-, con cierta formación cultural, educacional que quiere saber si las mujeres de otras sociedades del pasado han vivido una situación similar o no a la de ellas, y, como han vivido ese pasado, como han vivido en un momento, o en un modelo que implica someterse a  una autoridad, a un poder que es masculino, eso es incuestionable.

Entonces… Estas figuras particulares, individuales, influyen. Son las que generan un movimiento que luego, da lugar a un feminismo,  donde el feminismo como tal, se plantea recuperar a las mujeres del pasado.

Y a la vez, lo que están haciendo las feministas,  aunque provocó recelos, y muchísimos recelos en los ambientes académicos, también es cierto que hubo receptividad ante esta  nueva forma de entender el pasado porque era muy enriquecedora. El sujeto histórico se ampliaba, se ampliaba enormemente y los propios cambios que se dan en la historiografía, que quiere contar, bueno pues… tener en cuenta todos los sujetos históricos al margen de su clase o al margen de su condición que diríamos hace cuarenta o cincuenta años del sexo -no del género-, pues…a partir de ahí,  la Historia empieza a caminar. Y son muchas las historias que confluyen ahí,  individuales, colectivas, académicas extra académicas, que yo creo que merece la pena tenerlo en cuenta.

(EFECTO MUSICAL)

IM.-

¿En los ambientes investigadores y académicos cuando comienza a reconocerse el papel de la mujer como agente histórico y sujeto de estudio?

RCL.-

NO… No es fácil… La integración de los…  El reconocimiento, de los estudios históricos sobre la mujer, en los ambientes académicos, supuso… o impli…  No, no, no fue inmediato, ni mucho menos, y las resistencias de estos ambientes académicos no son fáciles de entender. Hum…. Yo creo que… Una investigadora, que es una de las mujeres, en estos momentos más importantes en los estudios históricos sobre las mujeres, -aunque es especialista en Historia Contemporánea, muy conocida-, que es Joan Scott, en los años 90 lo definió muy bien. Era difícil la integración de los estudios de mujeres en los ambientes académicos, porque contenía, lo que ella llamaba  “una  ambigüedad  perturbadora”. Hum…  Y a mí me encanta esta  frase, esta reflexión que hace Joan Scott, porque refleja muy bien  la realidad.

¿Qué es lo que quería decir exactamente, Joan Scott, cuando hace esta afirmación?  Que por cierto la hace en un trabajo publicado en  castellano, sobre “la Historia de las mujeres “. Eh… Traducido…[http://www.raco.cat/index.php/HojasWarmi/article/viewFile/179370/231865 ;  http://bit.ly/24dER9d]

Entonces… Lo que quiere decir es lo siguiente: Como historiador académico difícilmente puedes cuestionar una forma de entender el pasado que enriquece tu conocimiento sobre ese pasado. ¡Eh! Quien va a negar que  te dan herramientas, te dan temas, que no te habías planteado nunca, y  a través de esos temas, de esas metodologías incluso, tú, conoces mejor lo que pasó en otras sociedades. ¡Eso es muy enriquecedor! ¿No?  Pero por otro lado, si ese conocimiento del pasado que te están dando te está diciendo que lo que has hecho hasta ahora está mal; que el tipo de Historia que se ha hecho hasta ahora, está mal… ¡Claro! Estás perturbando al investigador o a la investigadora.

Esta historia de las mujeres ¿perturbaba? Sí, por una razón.  Porque mostraba, a la historiografía más tradicional, a los historiadores más tradicionales, que habían cometido un terrible olvido. Habían confeccionado, construido, sus relatos históricos a partir de un protagonismo histórico que otorgaban simplemente a los varones, no a las mujeres. En los libros de Historia no estaban las mujeres. Y lo que se estaba haciendo desde el “feminismo”, porque además la Historia en principio es muy feminista, es decir: “señores…” – porque la mayoría, en los años sesenta eran varones – ustedes lo están haciendo mal. Tienen que cambiar. Tienen que introducir como sujeto histórico a los hombres junto a las mujeres…”

A mí me han dicho mis colegas, a veces,  “bueno también a otros sujetos históricos de clases inferiores…” Digo: Sí, pero es que… era mucho más fácil reconocer en la Historia que, había habido clases humildes que mujeres”.  El problema de las mujeres fue mucho más arduo ¿no?  ..es…. En ese sentido,  el reconocimiento fue tardío. Y… yo pienso que, la Historia de las Mujeres todavía hoy, quizá alguien me pueda rectificar, no acaba de gustar porque se asocia mucho al feminismo, una reivindicación de los derechos de las mujeres, es una Historia que cuando tú la etiquetas de… “Los estudios sobre mujeres”, vamos a decirlo así, cuando tú los etiquetas con la “Historia de las Mujeres”, ¿eh? Parece que está sonando, “aquí están las mujeres y quieren reivindicar”,  sin embargo, aun así hay asignaturas sobre Historia de las Mujeres,  que nadie cuestiona o nadie se atreve a cuestionar, hum… ¡Que esa es otra!

Sin embargo, lo que facilitó enormemente la integración de los estudios históricos o de las mujeres en la universidad sobre todo, fue la irrupción del “Género”.  A partir del momento en que estos estudios se van transformando en “Estudios de Género”, todo el mundo lo acoge, es como muy novedoso, muy moderno, queda muy bien decirlo -“yo estoy haciendo Estudio de Género”-, Empieza a sonar muy bien ¿No?

IM.-

Sí. A mí me gustaría que usted nos aclarase un poco esas matizaciones. Historia de la Mujer, Historia de las Mujeres, Historia de Género. ¿Qué diferencia hay entre esos conceptos? Si son diferentes, o  ¿qué diferencias o que matices los individualizan y los hacen específicos? o ¿es una evolución uno de otro? ¿Cuál de las tres opciones?

RCL.

 ¡Bueno! Yo pienso que en el momento actual es muy claro diferenciar lo que es mujer, mujeres y género en lo que es el estudio de la Historia. Eh… lo voy a intentar… La cronología es complicada porque…  Ver la evolución de estos conceptos… Que suelen ser… Primero se empieza con la Historia de la Mujer, se pasa luego a las Mujeres y finalmente llegamos al Género. ¡Eh!…

Hay una cronología que marca una pauta, que es… que nos podemos situar para entenderla, en el ámbito de los estudios de Estados Unidos. Estados Unidos es el primer lugar donde aparecen la Historia de  la Mujer, Mujeres y Género. Y luego… En los países europeos… si yo intento establecer una cronología… es difícil porque no es lo mismo, Italia; que Francia, que España… que Alemania incluso. Cada país… tiene sus propias peculiaridades. ¡Eso para empezar!   Y… por lo que afecta, a lo que podemos definir o entender como  Historia de la Mujer hay que señalar que cuando aparecen las mujeres del pasado, a ese tipo de estudio no se le llama Historia de las Mujeres. Aunque vamos a intentar conocer a esas mujeres,  lo llamamos  la mujer. Porque en el fondo hay un concepto de mujer, como muy unidimensional. Es decir, la mujer es… algo que tiene características peculiares como mujer.

Entonces… Esto es de lo que se partía.  Una sociedad patriarcal se marca o se define por las relaciones entre el hombre y la mujer. En los años 60 se planteaba eso. Y… ¡Vamos a estudiar a la mujer! ¡Claro!,  ¿Qué pasó? … Que, en cuanto empezamos a estudiar de verdad a las mujeres del pasado, no nos encontramos un solo modelo de mujer, ni una única mujer. ¡Lo que empezamos a percibir es que las mujeres son muy distintas! ¡Muy, muy distintas! Y que además operan en su forma de ser, criterios de lo más dispar. Primero, en primer lugar, la clase,   la clase social… Y empezamos a ver, – cosa que es así porque además tiene…, no es tan sorprendente-, que una mujer actúa… históricamente, muchas veces,  en función del estatus que posee de la clase a la que está adscrita, que no como mujer.

Entonces… ¿Que detectamos inmediatamente cuando empezamos a investigar con cierto rigor? La diversidad.

Eso lo dice Sarah B. Pomeroy, – que es una gran investigadora  del mundo antiguo, autora de Diosas, rameras, esposas y esclavas. ¡Eh! Ese libro…-,  “no podemos hablar de la mujer, hablamos de las mujeres”. Hum…

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Diosas_et_all_Pomeroy-1

En  Ingles: https://openlibrary.org/books/OL5048112M/Goddesses_whores_wives_and_slaves
En español: http://palabrasquehablandehistoria.blogspot.com.es/2013/01/diosas-rameras-esposas-y-esclavas-sarah.html

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Entonces… Inmediatamente en Estados Unidos:

  • en los años seten.., finales de los 60: Historia de la Mujer;
  • en los 70: Historia de las Mujeres;
  • en los 80: Historia de las Mujeres;

Pero… ¡Eh!… Y seguimos hablando de Historia de las Mujeres, por la diversidad. Porque genera diversidad ¡no!  Y ese concepto nace de la propia investigación, de los propios estudios, de la propia labor empírica de las mujeres.

Pero… otra cuestión más compleja fue lo del Género. Hum… Aquí, ¡Eh!… No fue fácil llegar al género. Parece que el Género llega así como así… ¿no?

¡Claro!  Cuando los estudios de las mujeres del pasado se van desligando más del feminismo y van entrando más en los ambientes de historiadoras,  que empiezan a acceder – que eso es muy importante también -, a la universidad… Es otra historia también  ¿no? Las mujeres irrumpen a la universidad, van a las facultades de Historia, hacen temas convencionales, pero también les empiezan a gustar otros, como el de las mujeres ¿no?

Bueno pues… en esa línea, de Historia de las Mujeres… hay que manejar categorías. En cualquier…en una disciplina histórica manejamos categorías. Y… La gran categoría analítica del siglo XX es “la clase”.

Historia social… la Historia se convierte en Historia social. La Historia se convierte en la Historia de todos los sujetos posibles, por así decirlo, independientemente de raza clase etc., y, esos sujetos,  esa sociedad, cuando tú la quieres analizar,  el primer… la primera categoría que te resulta muy útil es la clase. ¿Eh?

-“Yo les hago mucho a mis alumnos, les pongo siempre el mismo ejemplo:

  • vosotros… cuando imagináis las sociedades del presente y del pasado, ¿cómo las imagináis?
  • Y… siempre me dicen: ricos, pobres, clase media…

Incluso lo hago en mis clases del Master de Género y me dicen eso.

  • ¡Bueno! Estáis aquí… Tendréis que hablarme hombres por un lado y mujeres por otro….
  • No, no, no, me dicen, primero vemos clases sociales.

Este ejemplo que parece, muy… no sé, como muy sencillo, pero es muy ilustrativo.”-

Entonces…  Las teóricas del feminismo… las teóricas del feminismo  empiezan a plantear: ¿Seremos capaces de crear una categoría que englobe a las mujeres?, cuando la clase no nos vale porque la clase es un concep… las mujeres, como clase, no pueden ser nunca una clase, sino un concepto interclasista…

Cómo categoría histórica “las mujeres” son ricas, pobres,  y además siempre. Es decir, es muy difícil, hasta el momento más reciente, las mujeres, como tales mujeres, reivindicando problemas de mujeres… ¡Eso es algo muy reciente! ¡Eso es feminismo del XIX y algún caso extraño anterior, pero… el feminismo es del XX, del XIX y del XX.

Entonces… Yo Me parece,  que a partir de ahí, hay una enorme discusión. Y es, muy divertido, los conceptos alternativos que surgieron antes de llegar al “Género”, porque no había manera, no salía ninguno. Es decir…¿Hablamos de minorías  al hablar de la mujer como categoría… ¡Eh!… totalizadora del concepto de mujer?  ¡Bueno! ¿Una minoría? ¡Cómo vas a decir una minoría,  si las mujeres hemos sido la mitad por lo menos ¿Hablamos del sexo? Por supuesto que no. ¿Vamos a hablar de una historia de sexos? El sexo, además se liga a la biología y la biología…las diferencias biológicas han supuesto diferencias, por consiguiente ¡no! Y se debatieron otros muchos términos hasta que se llegó al género. ¡Que, el género era una categoría gramatical! El género era una categoría gramatical y, además, se decía femenino, masculino y neutro. Hum…

Entonces… ¡Eh! Los Estudios de Género utilizan la expresión  de “género”, porque la dotan de contenido. El “género” como tal, no iba a significar… no se iba a ligar… con lo femenino. Eso…  quien… Son los sociólogos – porque son un concepto de la sociología -, quienes van aportando este concepto y luego desde las ciencias sociales y desde los estudios humanísticos se dota de contenido, hum. El género se acaba convirtiendo en una categoría, en un concepto, que hoy impera en todas las ciencias sociales y en todas las humanidades, para definir la construcción social y cultural de lo femenino y de lo masculino. Hum…

Entonces… No es algo con lo que naces, sino que es algo  con lo que adquieres. Y luego… no sé si tiene sentido también… pero creo que es importante… ¡Claro! ¿Cómo han sido las relaciones de hombres y mujeres a  lo largo de la historia? Si uno domina y el otro es dominado, no podemos hablar de relaciones de igualdad, ni de relaciones tranquilas. Es decir… De forma soterrada, aunque no haya una actividad, una respuesta violenta… Yo me imagino que una señora que tiene que estar aguantando la autoridad del padre de familia o de su marido, que las leyes respetan, además esta mañana lo veíamos… En el fondo, cierta incomodidad tiene que tener… La sumisión femenina incluye una violencia de alguna manera latente… No patente, pero latente. ¿No?

Entonces… Sobre todo esto se discutió muchísimo y si vamos analizando los debates sobre cómo han sido las relaciones entre hombres y mujeres a lo largo de la Historia… No ha sido fácil reconocer la relación de conflicto… Incluso la relación de subordinación, que me parece que es evidente, porque estamos en un modelo patriarcal ¿no?

Entonces… Todavía no hay acuerdo, pero yo creo que,  si el modelo es patriarcal, la relación es de conflicto, de desigualdad por lo menos y cuando intentábamos incluso, ¡bueno!,  ver a las mujeres del pasado de otra manera,  en términos a lo mejor pretendidamente más conservadores… se ha hablado mucho de la relación de “complementariedad”. Que a mí me parece ¡peligrosísima!

IM.-

¿Por qué?, ¿Por qué?

RCL.-

Hombre porque… de alguna manera las mujeres… ¡Eh! Decían: los hombres y mujeres no han tenido conflictos. Si el patriarcado se ha podido mantener, en realidad es porque las mujeres complementan la labor de los hombres o los hombres complementan  la labor de las mujeres.

Entonces… Cuando tú mantienes una relación de complementariedad, en el fondo estás justificando el modelo de… de inferioridad femenina.  Y eso… se ha llegado a decir. ¡Eh!

Entonces… Me parece que estos planteamientos hay que superarlos y se han ido superando… O por lo menos puedes desvelar la ideología que traslucen que están, que está ahí.

Entonces… Yo creo que ha sido muy rico toda esta historia, porque ha sido el concepto… y también hemos valorado las relaciones…

¡La Historia ha sido así, no la podemos cambiar!…

En la historia ha habido modelos patriarcales. Un modelo patriarcal es dominación masculina. Si dominan los varones, hay sumisión femenina… Y desde el momento en que uno domina y el otro es dominado, la relación no es de igualdad y hay un conflicto hum… que puede estallar o puede no estallar, pero está ahí. Hum…

(EFECTO MUSICAL)

 IM.-

Este patrón… este modelo de patriarcado… de alguna manera… ¿se ha matizado o se ha suavizado en el tiempo actual que estamos?

RCL.-

Evidentemente sí.  Yo creo que sí. Yo soy una persona optimista, me pueden decir que soy muy optimista.

¡Hombre! Tenemos un marco legal que, evidentemente, la igualdad en ese marco legal se respeta. nEs decir, tú… pues, a la hora del matrimonio… Esta mañana ser decía que hasta el año 1981 en este país, el marido controlaba – por ejemplo- los bienes de la esposa.  Ahora eso – la autonomía y la independencia económica- no se cuestiona y la igualdad en derechos, eso es algo incuestionable.

Podemos acceder a cualquier trabajo, a la educación… No se niega la educación a una mujer por ser mujer pero hubo leyes que tuvieron que… que impedían a la mujer acceder a la universidad y no es algo tan lejano, ¿no?

Entonces… A nivel legal, sí.

A otros niveles… ¿Hay vestigios del patriarcado? Muchos…muchos… Es decir… desde las mismas relaciones de pareja ¿Eh?

Entonces… A mí me hace gracia que, se siga hablando del “amor romántico”… A mí eso me parece terrible, porque tiene una carga ideológica espantosa. Es decir, que a las niñas todavía se las eduque con que va  a venir el príncipe azul… ¡Nooo! ¡Tú eres princesa igual!

Es decir, ¡No!   El amor romántico es un modelo que evoca el patriarcado, que es la mujer que se casa, que se enamora y que está casi embobada, frente a ese personaje  masculino maravilloso y sigue, ¿no?

Pero al margen de estas cuestiones, quiero decir que hay todavía una realidad que evo… que presenta vestigios del pasado. Es decir, todavía los salarios son más bajos, por ejemplo… Mucha gente tiene interiorizado que si hay problemas, mejor que trabaje el marido que no la mujer. Pues… ¿Por qué? Luego… mujeres que cuando se quedan embarazadas, o se tienen que ocultar si tienen hijos; o (no) les interesa un embarazo porque entonces,  tienen problemas con el acceso al trabajo.

Eso por lo que afecta a los sectores más humildes de la población, los sectores más problemáticos, pero incluso, en lo que son las estructuras de poder, las mujeres no están en los círculos de poder. Es decir… En un hospital hay muchas enfermeras. En la salud hay mucha médica en los centros de salud, pero los grandes jefes de los centros de salud, los hospitales…

En el mundo universitario, en Humanidades, somos muchísimas profesoras… -yo creo además, que es la excepción-… Pero, si pensamos en los rectores… hay rectores y no rectoras…

Entonces… ¡Algo está pasando ahí! ¡Algo está pasando ahí! ¡Podemos! , pero ¡no llegamos o no queremos llegar! Que eso puede ser también.  Yo creo que en algunas estructuras no queremos llegar o no nos apetece llegar, pero… en otras… en otras,  es que no te dejan llegar.

Entonces… El patriarcado todavía tiene sus vestigios y yo creo que el vestigio, la reminiscencia peor, “la lacra”, más,  más evidente es la “violencia doméstica”. Yo creo que eso es todavía, los vestigios de esa reacción de que las mujeres son una propiedad del varón y si no reaccionan de esta manera, si no asumen ese rol, pues las consecuencias son terribles.

Entonces… Todavía hay vestigios, pero estamos en un camino extraordinario, de romper ya con ello, porque yo confío mucho en las nuevas generaciones. El alumnado de la facultad… A mi me encantan las mujeres que hay. Son…Tienen mucha fuerza. Son muy listas y yo creo que además lo notas. El cambio en los últimos años creo que es extraordinario, pues las mujeres hablan e imponen su criterio, exactamente igual las chicas que los chicos. Y eso es muy importante.

 IM.-

¿Ve usted algún paralelismo entre las nuevas generaciones de ahora y alguno de sus personajes femeninos estudiados?

RCL.-

Bueno pues… Si pensásemos en la España de los años 60, por ejemplo, yo creo que el modelo de la matrona romana, parecía que sería. Es decir… Hasta hace relativamente poco tiempo, el modelo femenino por excelencia, que defendían los romanos, ha perdurado,  ha atravesado el tiempo. ¿Eh? Una mujer, que obedece siempre al marido, que es sumisa o por lo menos que aparenta sumisión.

Las relaciones que tengan en casa, es distinto. La proyección para lo exterior, al ser exterior para la mujer, lo que tiene que hacer, nunca cuestionar o poner en evidencia que su marido no tiene esa autoridad. Dedicada a la familia, dedicada al hogar. Abnegación, fidelidad, pudor… Eso era lo que se exigía a una romana. Y, yo pienso en mis abuelas, incluso en mi madre que es una señora que tiene 90 años casi, entonces… ¡Se siente cómodas con ese rol! ¡Se siente cómodas! Pero… yo me parece que ahora mismo,  no pens…ese rol afortunadamente ha cambiado. ¡Es un fenómeno muy reciente! Es que… el papel  de la mujer ha cambiado mucho en los últimos años.

Entonces…Ni encuentro atisbos de lo que es el modelo matronal… ¡Nadie se encuentra cómoda! Muchas mujeres hoy, la mayoría… ¡Perdón, porque todavía habrá gente que no!  no se encuentran cómodas dedicando toda su vida a estar en casa cuidando a los hijos y diciéndole el marido lo que tiene que hacer eso, es impensable.

Y el modelo de la transgresora, que es muy atractivo… Es que… (a) las mujeres de ahora si se comportan como las transgresoras de antes, afortunadamente, ya no se las considera transgresoras. Eso yo creo que es extraordinario ¿no? Porque que a una mujer le guste salir de casa hum…y le interese lo que está ocurriendo en la política…Hum… Eso en el mundo antiguo era transgresor, porque la actividad política era masculina y estaba mal visto que una mujer interviniera en política, tenía que hacerlo en la sombra, como conspiradora, como confidente. Y ahora, vamos, no voy a decir yo como está la mujer en política y como lo hace… ¡Pues igual que un político! ¿Eh?

Entonces… Y luego… Todavía tenemos algún prejuicio y nos gusta mucho descalificar, – y eso es motivo de reflexión también- a la mujer que hace con su cuerpo lo que le da la gana. Es decir, a la libertina. ¿Eh? Es muy… Cuando queremos descalificar a alguien nos gusta mucho llamarla… nos sigue gustando mucho llamarla: libertina.

Entonces… Eso también son resabios del patriarcado y eso, las mujeres lo tenemos muy interiorizado. A mí me resulta hasta divertido. Es decir que… ¡Que te llamen promiscua y libertina te molesta muchísimo!, ¡Eh? Porque la imagen de respetabilidad nos gusta seguir difundiéndola. Y eso los romanos lo tenían muy claro y cuando querían descalificar a una mujer enseguida le colocaban estos epítetos ¿no?

Entonces…Ahora… yo creo que (en) muchos sectores, perfectamente, se admite la libertad de elección, de pareja de amantes, si alguien quiere y le apetece… cuando antes era un privilegio de los varones. Pero precisamente, lo de la libertad sexual, las costumbres en ese sentido, son las que han cambiado  más… con más  dificultad, por una razón que también  yo pienso que tiene su explicación.

Durante… En una sociedad… En el pasado la maternidad ha sido labor femenina, las mujeres han interiorizado mucho la maternidad. Pero una maternidad que se ha vivido, no como una relación que mantiene a la madre con sus hijos, – que la ha mantenido- , sino como la obligación que tenía la mujer de tener los hijos que quería el marido y que además eran del marido. Que nadie pudiera cuestionar que esos hijos eran del marido.

IM.-

Usted Rosa,  es la directora precisamente,  de un grupo especialista en estos “estudios de la maternidad en la antigüedad”, que es el grupo DEMÉTER de la Universidad de Oviedo y que precisamente profundizan y llevan varios años estudiando esta temática ¿no?

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Distintas actividades y congresos del grupo Deméter

Distintas actividades y congresos del grupo Deméter.

RCL.-

Si, efectivamente.

A mí me… me parece que el tema de la maternidad, de las maternidades… es una de las grandes cuestiones para entender a las mujeres del pasado Hum… y  fue muy difícil porque era tan amplio…  Porque estudiar a la mujer como figura maternal es… estudiarlo todo… y tardó mucho tiempo en irrumpir la Historia de las Madres y las Maternidades.

Yo, me encontraba constantemente con la maternidad y la figura maternal en los textos ¿no? y me pareció que era un tema interesante de investigación… Pensaba dedicarle una temporada muy corta de mi vida… y al final, no solo no le he dedicado una temporada corta de mi vida sino que he creado un grupo de investigación que nos dedicamos a eso.

Porquelas madreses que… atraviesan la Historia.

Y… todavía hoy, pensamos en la figura de la mujer y en la figura de la madre, pero no solamente como un estereotipo sino que, la maternidad sigue marcando la vida de las mujeres… pero… ¡la Paternidad no sigue marcando la vida de los hombres!

Desde los deseos, las frustraciones, que puede ser…Cuesta ver a una mujer ante una maternidad que elige o rechaza…eso cuesta ¡no!… Y luego lo más sorprendente del presente que es muy atractivo es, que ahora la maternidad es diferente. Es decir… Ahora puedes vivir muchas… se están viviendo maternidades en solitario, pero ¡maternidades en solitario libremente elegidas!

Entonces… Eso en una sociedad patriarcal, se cuestiona mucho o incluso se estigmatiza a la persona… porque era la figura de la madre soltera. Ahora, puede haber madres solteras con las convenciones de antaño, pero en realidad, hay muchas mujeres absolutamente independientes que deciden: “Yo voy a tener un bebé y este bebé lo voy a criar yo y  voy a vivir la maternidad en solitario”. Y esa maternidad, que ha sido como causa de sumisión y de relegamiento de las mujeres en lo doméstico, empieza a ser ahora una manifestación de mi poder del poder de las mujeres. Es decir… decido cuando voy a ser madre, con quién voy a ser madre o de qué manera voy a ser madre,  porque puedes recurrir a técnicas de reproducción asistida y demás mantener tú, la relación con tu bebé, con tu hijo o con tu hija.

Entonces…Le hemos dado la vuelta a la maternidad. Es una forma de poder, de poder femenino, ¿no?   Aunque pueda ser forma, no voy a negar lo que es la crianza de los bebés etc… etc… ¿no? pero es muy curioso… y todo esto lo estamos viviendo ahora.

(EFECTO MUSICAL)

IM.-

Me gustaría que pudiera aconsejarnos, una bibliografía mínima pero imprescindible, para arrancar o para profundizar, dentro de un orden en lo que son los “Estudios de Género” y en lo que son los “Estudios de la Mujer en la Antigüedad”.

RCL.-

Bueno…Hay bastantes obras.  La verdad es que hay bastantes que no están publicadas en castellano, pero voy a citar alguna traducción como obras modélicas y también voy a citar a colegas mías, que han hecho grandes aportaciones a la Historia de las Mujeres y cuyo nivel y cuya calidad es perfectamente comparable a otros trabajos, de otras colegas, de otras universidades.

Sigo recomendando un libro que he mencionado…vamos que suelo mencionar mucho en mis conferencias, que es: La creación del Patriarcado de Gerda Lerner. Que es, como surge el Patriarcado en Mesopotamia.  Es un libro casi de novela… porque además, la autora es historiadora pero fue, novelista, es una buena escritora, y es un libro que engancha. Cómo puedes hacer una investigación; cómo puedes ver a las mujeres a propósito de los discursos que crean roles; cómo reaccionan las mujeres; se mete en el mundo de los mitos, ¡que es siempre tan bonito!. Es un libro maravilloso para empezar.

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La creación del Patriarcado de Gerda Lerner. N. York 1986. Libro en:
https://drive.google.com/file/d/0B0_bNCz-LFttaEt3X29ZR3lodUk/view?pref=2&pli=1

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Y luego… Me cuesta trabajo seleccionar obras, pero voy a citar a una autora francesa por la que siento absoluta admiración que es Nicole Loraux. La bibliografía que tiene traducida al castellano es muy amplia pero me parece que en el momento actual de la historiografía, desentrañar el “Género”, desentrañar “lo femenino” “lo masculino”… hay una obra  magnífica para comprenderlo que se titula: Las experiencias de Tiresias, de la editorial Acantilado, porque además el personaje, es un personaje que una parte de su vida es varón, otra parte  de su vida es mujer y al final dice, “ me gusta  casi más ser mujer”, que es Tiresias.

Entonces… Es una reflexión que aprovecha Nicole Loraux para hablar de “lo femenino y lo masculino”

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Nicole Loraux (1943-2003) fue directora de estudios de la Écoledes Hautes Études en Sciences Sociales de París. Entre sus obras destacan Maneras trágicas de matar a una mujer (1985), Les mères en deuil (1990), La tragédie grecque (1999), La Grèce au féminin (2001 y Las experiencias de Tiresias (Acantilado, 2004).Nicole Loraux. Las experiencias de Tiresias. (Lo masculino y lo femenino en el mundo griego).Editorial Acantilado 2004.
 http://www.acantilado.es/catalogo/las-experiencias-de-tiresias-90.htm

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Y luego…sobre el mundo…Como soy de cultura clásica… diferencio siempre entre Grecia y Roma… Hum… Hay una profesora de la universidad del País Vasco que es Ana Iriarte, que es discípula de  Nicole Loraux por cierto, que tiene un trabajo espléndido también, que se titula: De amazonas a ciudadanos. De esas “amazonas” que son las salvajes, porque son mujeres en una sociedad dominada por ellas, al “ciudadano”, que es la polis democrática ateniense. Entonces… el título es muy, muy sugerente y te mete en todo el mundo de las griegas, de los mitos, de los discursos pero de la tragedia, con lo cual también es fantástico para conocer el mundo griego.

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http://www.akal.com/libros/De-amazonas-a-ciudadanos/9788446011682

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Y…para conocer el mundo romano, no puedo por menos de recomendar un libro de otra gran historiadoras española que es María José Hidalgo de la Vega. Que es: Soberanas de purpura. Que es la Historia de las Emperatrices Romanas. Y… Este libro es una historia diferente de las emperatrices romanas, porque han sido las mujeres más tratadas de la historiografía. (A) todo el mundo les gustan las emperatrices romanas. Que a mí me gusta más decir princesas, porque el título de emperatriz nunca lo tuvieron.

Entonces… Desde hace tres siglos siguen interesando estas mujeres, pero para decir casi siempre lo mismo: que eran terribles; que eran ambiciosas; algunas incluso asesinas o envenenadoras… y bueno… en el trabajo de María José Hidalgo de la Vega se valora la maldad que pudo existir y su comportamiento de alguna de estas mujeres… Te viene a contar que  no es muy diferente de la de los hombres con la que ellas se relacionaban… pero también, nos muestra y saca a la luz, que les interesaban los asuntos públicos, que cuando actuaron no lo hicieron tan mal y sobre todo, que hay que contar con ellas a la hora de entender cómo cambia el Imperio desde arriba.

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978849012117

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http://www.todostuslibros.com/libros/las-emperatrices-romanas-suenos-de-purpura-y-poder-oculto_978-84-9012-117-7;
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=103577

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Entonces… Creo que es un ejercicio esplendido que hace María José para decir… ¡bueno!… aquí están estas mujeres, vamos a sacarlas a la luz y…. hay que hacer una Historia Política, una Historia de la Política Romana teniendo en cuenta, no a Augusto, sino a LIVIA; no a Nerón, sino a AGRIPINA.

Entonces… Esto es al final una reflexión esplendida. Un gran trabajo. Un gran trabajo, el que hace María José Hidalgo de Historia de las Mujeres. Que podemos contraponer con el trabajo de Ana que más bien, nos haría una Historia de Género.

Pero son tres grandes libros que son, además relativamente recientes; muy atractivos; muy bien escritos; muy ordenados, es decir que engancharían a cualquier lector o lectora de Historia de las Mujeres o de Género, como la queramos llamar…

(EFECTO MUSICAL)

 IM.

Muy bien. Muchas gracias. Dra. Doña Rosa María Cid López. Ha sido un placer charlar con usted. Gracias por esta entrevista para Radio CEPOAT.

 RCL.-

Muchas gracias a vosotros… a vosotros y a ti… He estado encantada

CUÑA DE SALIDA

La mujer en la Historia Antigua. Historia de las Mujeres. Estudios de Género.

Inés Martínez para Radio CEPOAT: El Canal de la Historia.

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Inés Martínez. Periodista Freelance. Antigua Alumna de la Universidad de Murcia.
Temporada 3/ Programa1/ CEPOAT/ Universidad de Murcia/ 20151110/20160500.
Historia de Género: Entrevista a Rosa María Cid López. Universidad de Oviedo,
  I Congreso Internacional de la Mujer en el Mediterráneo Antiguo. Murcia 21-23, octubre.2015

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