rotulo
             
 

principal Principal

 

 

Entrevista al historiador Paul Preston:

"Juan Carlos se ha convertido en el rey de los republicanos"

 

Pascual Vera

  fecha
               
                 
   
         
   

Nuestra historia desde fuera

De Franco a Sadam

A vueltas con la Guerra Civil

Un rey para todos los españoles

La guerra de Irak ante la historia

 
       

 

 

 

Nuestra historia desde fuera

-Pregunta: Usted forma parte de una tradición de hispanistas británicos que han sabido observar España desde la objetividad y desapasionamiento que provoca la lejanía. ¿A qué se debe que la historia de España ejerza esa influencia como para provocar que gentes como Gerald Brenan o Hugh Thomas se ocupen de ella?
-Respuesta:
Esta circunstancia hay que situarla en un contexto: en las universidades anglosajonas no existe la concentración que hay en España sobre la historia del propio país. Aquí, en la universidad, se estudia sobre todo la historia de España, pero en Gran Bretaña se estudia la de todos los países. Existe otro concepto, que es la importancia de la historia como disciplina académica. No se priman ciertos acontecimientos del propio país, sino que se ven todos los períodos y áreas como fuente de modos de investigar y analizar.
Cuando se pregunta por la causa de por qué en Inglaterra existen tantos hispanistas, se podría decir que es por la misma razón que hay tantos ‘italianistas’, tantos ‘francesistas’, tantos ‘alemanistas’, ‘rusistas’, etc.
No obstante, es cierto que siempre ha habido una mutua fascinación entre españoles e ingleses. En el siglo XX hemos sido los historiadores, pero en el XIX y el XVIII eran los viajeros. Lo cierto es que hemos tenido lazos de unión. Hay que pensar que Cervantes y Shakespeare murieron el mismo día, que había traducciones del Quijote al inglés a los pocos años de salir en castellano… Siempre ha existido esa fascinación por España en Inglaterra.
Hasta el siglo XIX lo que interesó más era lo exótico de aquí. También lo relacionado con la leyenda negra de España, esa teoría de que los españoles son especialmente apasionados y violentos es una idea que subyace en los escritos anteriores al XX.
Brenan fue quizás el que inició los estudios históricos sobre España. Lo cierto es que la historia de este país, sobre todo el siglo XX, ejerce una gran fascinación sobre los historiadores ingleses, con esos vaivenes de la dictadura a la democracia. Para cualquier historiador es una fuente tan rica de acontecimientos que excita la imaginación.

-P: ¿Piensa usted que el hecho de observar la historia desde fuera, de no estar involucrado en la historia del país que se estudia, contribuye a que se sea más desapasionado y, por lo tanto, más objetivo?
-R:
Esa cuestión es difícil de contestar. Yo creo que sí. Pienso que cualquier historiador aporta a la historia que cuenta algo de sus valores morales, de su propio ser, y eso indudablemente influye. Pero, en el caso de la historia de España en el siglo XX creo que el hecho de proceder de fuera puede contribuir a quitar algo de hierro al asunto. Se podría dar ejemplos de esto en ambas direcciones. Dos de mis libros, ‘Las tres Españas del 36’ y ‘Palomas de guerra’ son dos libros que hubieran sido más difíciles de hacer para un español. En ellos intentaba mostrar que la Guerra Civil fue algo que no ocurrió porque los españoles fuesen violentos o apasionados, sino que fue más bien algo que les ocurrió a ellos. Era un intento de recuperar la tercera España, que no era una minoría de intelectuales más o menos destacados, sino que estaba constituida por la inmensa mayoría de los españoles. El poder tener una visión así quizás es fruto del distanciamiento.
Yo intento siempre ser lo más equilibrado posible, pero, a pesar de ello, se me ha hecho determinadas acusaciones. Por ejemplo, se me acusó mucho en mi libro sobre Franco de ser injusto con él. Esta circunstancia me parece increíble, porque nadie diría que un libro ha sido injusto con Hitler. Desde luego, yo sí me puedo apasionar porque la suerte de la democracia en España es algo que me importa mucho, y en tal caso ya no tengo tanta distancia ni tanta frialdad como se puede suponer.

De Franco a Sadam

-P: Usted tiende a citar a Franco y a Hitler juntos. También ha comparado a Franco con Sadam Husein ¿En qué sentido está para usted la figura de Franco cercana a esos grandes tiranos de la historia?
-R:
Por ejemplo en la existencia de fosas comunes.
Yo creo que tanto Franco como Sadam tenían una astucia campesina. A veces decían cosas san ingenuas que te quedabas con la boca abierta pensando ¿cómo es posible que puedan pensar que las grandes potencias iban a tragarse lo que decían? Pero luego resultaba que sí, que se lo tragaban.
Franco desarrolló la teoría de que el mundo estaba dominado por lo que él llamaba el superestado masónico que estaba escondido en algún lugar desconocido del mundo, quizás debajo del Atlántico, y que el gobierno de Washington y el de Londres eran simplemente los portavoces de ese superestado que estaba por encima de ambos. Cuando se escucha algo así es difícil de creer que este hombre estuviera en el poder, pero Franco lo contaba en sus discursos. Después de haber dicho cosas así, como interesaba a las grandes potencias que continuara, le dejaban en el poder. Algo parecido pasó con Sadam.
En los años 40, todo el mundo pensaba que después de la caída de Hitler y Musolini el próximo sería Franco. Se podría comparar la manera en que Franco jugaba a las grandes potencias en los 40 con la manera en que Sadam Husein jugaba a las grandes potencias en los 90. Sadam era un gran admirador de Franco. Vino a verle en 1974. Él decía que Franco era su gran modelo, el ejemplo a imitar en la vida. Sadam expresó esa admiración enviándole a Franco un petrolero inmenso lleno de petróleo.

menu entrevista

 

A vueltas con la Guerra Civil

-P: En los últimos tiempos se han multiplicado las voces exigiendo a determinadas instancias que se pida perdón por los excesos y los errores cometidos en la Guerra Civil española ¿qué le parece estas iniciativas?
-R:
Se trata de algo muy complicado. Francamente no estoy muy a favor de ello. Creo que es muy importante que haya iniciativas por parte de los historiadores, que existan investigaciones, que se publiquen, que existan organizaciones como la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica… Que se pida ayuda a los gobiernos para las excavaciones me parece perfecto. Yo apoyaría que los gobiernos, fuesen cuales fuesen, concediesen ayudas para todas esas iniciativas, pero, a los 60 años de la Guerra Civil, cuando ya no están Franco, ni Mola, ni Queipo de Llano, no veo la relevancia en obligar a pedir perdón.
Me parece un poco ridículo, con esto se aumenta la crispación innecesariamente, porque también es olvidar otra circunstancia, y es que, aunque la Guerra Civil fue consecuencia de un golpe militar, también había muchísimos que, durante la contienda, estaban al lado de Franco.
Son muy conocidas mis creencias, pero pienso que no se puede olvidar que había dos bandos, y ambos tenían un masivo apoyo popular, con lo cual, insistir que los hijos de los vencedores pidan perdón, es remover cenizas de una forma que yo creo que es inapropiada. Y ahora quizás es el inglés el que habla.

-P: El hecho de que la historia reciente de España estuviese durante mucho tiempo escrita por el bando vencedor ¿alteró mucho la visión de nuestro pasado reciente?
-R
: Esa es una cuestión que tiene muchísimas vertientes. Una consecuencia evidente, es que daba la impresión de que los hispanistas de fuera eran mejores de lo que en realidad eran, ya que, como no se podía hacer historia objetiva aquí, cualquier cosa que viniera de fuera llegaba ya con un halo de calidad, aunque a veces no lo mereciese.
Ante esta situación, la historia tenía que escribirse desde fuera. Los mejores historiadores anteriores estaban muertos o en el exilio. En las universidades era muy difícil estudiar la historia reciente, incluso el siglo XIX. Con esto se producía una cosa curiosa y es que, de algún modo, se favorecía la historia medieval. Lo sorprendente es la increíble rapidez con que la profesión histórica se repuso después, resurgiendo en los años inmediatamente posteriores a la muerte del dictador.
Ahora ocurre un fenómeno que a mí me extraña mucho: el caso de Pío Moa y de otros, que dicen que tienen que luchar contra el dominio de una historia políticamente correcta. Está claro por qué lo dicen: para dar la impresión de que han sido perseguidos. Para intentar igualar la persecución en que vivió la historiografía de izquierdas durante la dictadura, intentan convencer de que ellos también han sido perseguidos en los últimos veinte años. Pero lo que en realidad sucede es que ha existido total libertad para publicar e investigar todo.

-P: Se está volviendo a insistir mucho en el tema de los documentos del Archivo de Salamanca, para que los documentos catalanes vuelvan a Cataluña ¿Qué opina usted del tema, lo ve usted justo, sería bueno para los historiadores?
-R:
Yo soy partidario de dar lo papeles catalanes a los catalanes. Y si los ciudadanos de Badajoz quieren que les devuelvan los suyos, o los murcianos, o los que sean, también sería partidario de lo mismo.
Las consecuencias para los historiadores podrían ser nulas. No podemos pensar que los bibliotecarios de Salamanca no se hayan enterado del microfilm, de la digitalización o de la fotocopia.
Cuando se dice que con su separación se está rompiendo la unidad del archivo, no es así, porque se pueden copiar los documentos, pero, por otra parte, eso sería olvidar que todo lo que está en ese archivo es botín de guerra. Se trata de documentos capturados, y no precisamente para ayudar a los historiadores, sino para facilitar la represión. El archivo surgió originalmente para crear las fichas de toda la operación de represión contra el comunismo y la masonería. Teniendo en cuenta esto, yo creo que no se trata de un archivo intocable, y que los propietarios tienen derecho a pedir lo suyo.

-P: Usted ha anunciado que su próximo libro tratará sobre el holocausto español, un término que parece emparentarlo con los hechos perpetrados por los nazis ¿qué diferencias hubo, a su parecer, entre la represión provocada por Franco en los años inmediatamente posteriores a la Guerra Civil y el holocausto judío provocado por los nazis?.
-R:
La primera e inmensa diferencia es que el famoso holocausto, el de los judíos tuvo una motivación racial. Aunque la motivación de Franco y sus compinches durante la represión, tuvo elementos racistas, en el sentido de que se trataba a los vencidos como si fuesen una raza inferior, se trató sobre todo de una represión motivada políticamente, esa es la gran diferencia. Otra diferencia es la distinta escala. No obstante, la represión hitleriana política fue efectuada contra sus enemigos comunistas, socialistas y masónicos alemanes; también la represión franquista fue hecha contra sus enemigos españoles comunistas, anarquistas, socialistas, masones, etc. Aunque no se pueda comparar cuantitativamente con la represión efectuada contra seis millones de judíos, sí que puede ser comparada con la represión política de los nazis, y además fue mucho más dura y extensa.

menu entrevista

 

Un rey para todos los españoles

-P: Usted ha dicho que el rey Juan Carlos ha aglutinado en torno a su persona la voluntad y simpatías de los españoles. España es un país que, según usted, ha dejado de tener las urgencias republicanas de otros tiempos ¿Cree que, de algún modo, podría decirse que el rey Juan Carlos ha acabado con la –hipotética- III República?
-R:
Yo creo que lo fundamental en el sentimiento republicano es el sentido democrático. El rey ha hecho mucho para facilitar la transición a la democracia. Pero la transición no fue obra del rey, sino la de todos los españoles, y el reflejo de los inmensos cambios sociológicos producidos en la segunda mitad del franquismo. No obstante, el rey, como digo ha hecho mucho: primero para evitar la sangría que hubiera supuesto otra guerra civil, arriesgando su propia vida en su lucha contra el golpismo y, después, ha mostrado su disposición a mimar la democracia, él ha llegado a ser el rey de los republicanos. Es él quien ha cumplido las esperanzas democráticas de la gran mayoría. En definitiva, la contestación concreta a su pregunta es que sí: el rey Juan Carlos ha acabado con una hipotética III República.

-P: ¿Cree que con su hijo seguirá existiendo ese consenso sobre la monarquía?
-R:
Yo no soy futurólogo. Lo que sí diría es que, en términos estructurales, España seguirá necesitando una jefatura del estado neutral que esté por encima de los partidos. Esta jefatura que ha proporcionado Juan Carlos perfectamente la podría proporcionar su hijo, que es un hombre inteligente, muy bien preparado, y que además empieza en una situación en que la monarquía democrática está bien consolidada. Si no comete errores puede que hasta sus hijos también hereden la corona, pero eso depende de muchas circunstancias que son, en estos momentos, imprevisibles.

menu entrevista

 

La guerra de Irak ante la historia

-P: Hace casi 70 años, el general Mola habló ya de la importancia del terror para acabar con toda la resistencia del enemigo. Ahora que se ha visto que en las cárceles de Irak se

 

tortura y se acaba con la vida de esa forma tan brutal parece que la historia se repite y que no hemos aprendido nada

.-R: ¿Quiénes somos nosotros? Le aseguro que yo no torturo a nadie.

-P: Pero el ser humano sigue con la misma tendencia a la violencia y la muerte, igual que en el pasado.
-R
: Yo opino que existen tendencias en el ser humano que se desatan en ciertas circunstancias y normalmente, donde hay un ejército invasor suele haber violaciones y atrocidades. En ese sentido, se podría decir que no cambia nada.

-P: ¿Cómo piensa usted que tratará la historia a los responsables de la guerra de Irak? ¿Cómo se verá el conflicto cuando tengamos la suficiente perspectiva histórica?
-R:
Cuando tenga la perspectiva histórica se lo diré… Pero yo creo que se va a considerar como un inmenso error.
En estos momentos todavía no sabemos del todo cuál fue la motivación real de los americanos: si es que pensaban que realmente había un lazo de unión entre el terrorismo del 11 de septiembre y el régimen de Sadam Husein, si creían de verdad que había armas de destrucción masiva o si tenía algo que ver con el deseo de dominar las fuentes de petróleo en Oriente Medio. Se trata de hipótesis con las que se ha especulado mucho, pero que todavía no sabemos a ciencia cierta.
Las consecuencias inmediatas del conflicto ha sido un aumento espectacular de odio islamita no solamente hacia los americanos, sino también a todo el mundo occidental hacia lo que ellos llaman el mundo de los cruzados. Con todo eso, uno tiene que concluir que la consecuencia de la guerra ha sido un aumento espectacular del terrorismo, y es algo que no va a desaparecer hasta dentro de mucho tiempo. Sin embargo, es posible que si dentro de unos años hay una democracia estable en Irak se pueda ver esto de otra forma.

-P: Usted dice que la historia debe ser rigurosa, pero que también debe ser atractiva ¿cómo se conjugan ambas cosas?
-R:
Yo no veo ninguna contradicción entre los dos objetivos. Lo primero es saber escribir bien. Hay maneras de decir las cosas en las que se puede dormir al lector o estimularlo. Para mí, la enseñanza universitaria es una rama menor del show business. Yo soy profesor de Historia porque no tengo suficiente talento para ser un cómico, pero algo sí que tengo, y eso me ayuda mucho en las clases. En ese sentido, como tampoco poseo talento para ser un gran novelista, he de escribir robando historias a la realidad. Sin embargo, aunque no mucho, algo de talento literario tengo, y eso ayuda mucho a hacer los libros más amenos sin –espero- faltar a la verdad.

     
 
   
barra
 
           
fotos: Luis Urbina/CPU
 
             
         

 

"Como no poseo talento para ser un gran novelista, he de escribir robando historias a la realidad"
 
                             
         

"Sadam expresó su admiración por Franco enviándole un petrolero inmenso lleno de petróleo."

   
                             
   

A los 60 años de la Guerra Civil, cuando ya no están Franco, ni Mola, ni Queipo de Llano, no veo la relevancia en obligar a pedir perdón

   

La represión franquista puede ser comparada con la represión política de los nazis, y además fue mucho más dura y extensa.

   

Si el Príncipe no comete errores puede que hasta sus hijos hereden la corona.

   

La consecuencia de la guerra de Irak ha sido un aumento espectacular del terrorismo, algo que no va a desaparecer hasta dentro de mucho tiempo

   
 
barra

 

imprimir

contactar

 
   
     
   
 
inactivo entrevistas
 

escudo UMU

© Universidad de Murcia, 2003 
Comunicación y Proyección Universtitaria
Vicerrectorado de Extensión Cultural y Proyección Universitaria
Avda. Teniente Flomesta nº5 30003 -Murcia. Telef. 34-968 363624 /25
Entrevistas inactivo Sección Entrevistas