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Nuestra
historia desde fuera De
Franco a Sadam A
vueltas con la Guerra Civil Un
rey para todos los españoles La
guerra de Irak ante la historia |
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Nuestra
historia desde fuera
-Pregunta: Usted forma parte
de una tradición de hispanistas británicos que han
sabido observar España desde la objetividad y desapasionamiento
que provoca la lejanía. ¿A qué se debe que
la historia de España ejerza esa influencia como para provocar
que gentes como Gerald Brenan o Hugh Thomas se ocupen de ella?
-Respuesta: Esta circunstancia hay que situarla en un
contexto: en las universidades anglosajonas no existe la concentración
que hay en España sobre la historia del propio país.
Aquí, en la universidad, se estudia sobre todo la historia
de España, pero en Gran Bretaña se estudia la de
todos los países. Existe otro concepto, que es la importancia
de la historia como disciplina académica. No se priman
ciertos acontecimientos del propio país, sino que se ven
todos los períodos y áreas como fuente de modos
de investigar y analizar.
Cuando se pregunta por la causa de por qué en Inglaterra
existen tantos hispanistas, se podría decir que es por
la misma razón que hay tantos ‘italianistas’,
tantos ‘francesistas’, tantos ‘alemanistas’,
‘rusistas’, etc.
No obstante, es cierto que siempre ha habido una mutua fascinación
entre españoles e ingleses. En el siglo XX hemos sido los
historiadores, pero en el XIX y el XVIII eran los viajeros. Lo
cierto es que hemos tenido lazos de unión. Hay que pensar
que Cervantes y Shakespeare murieron el mismo día, que
había traducciones del Quijote al inglés a los pocos
años de salir en castellano… Siempre ha existido
esa fascinación por España en Inglaterra.
Hasta el siglo XIX lo que interesó más era lo exótico
de aquí. También lo relacionado con la leyenda negra
de España, esa teoría de que los españoles
son especialmente apasionados y violentos es una idea que subyace
en los escritos anteriores al XX.
Brenan fue quizás el que inició los estudios históricos
sobre España. Lo cierto es que la historia de este país,
sobre todo el siglo XX, ejerce una gran fascinación sobre
los historiadores ingleses, con esos vaivenes de la dictadura
a la democracia. Para cualquier historiador es una fuente tan
rica de acontecimientos que excita la imaginación.
-P: ¿Piensa usted que
el hecho de observar la historia desde fuera, de no estar involucrado
en la historia del país que se estudia, contribuye a que
se sea más desapasionado y, por lo tanto, más objetivo?
-R: Esa cuestión es difícil de contestar.
Yo creo que sí. Pienso que cualquier historiador aporta
a la historia que cuenta algo de sus valores morales, de su propio
ser, y eso indudablemente influye. Pero, en el caso de la historia
de España en el siglo XX creo que el hecho de proceder
de fuera puede contribuir a quitar algo de hierro al asunto. Se
podría dar ejemplos de esto en ambas direcciones. Dos de
mis libros, ‘Las tres Españas del 36’ y ‘Palomas
de guerra’ son dos libros que hubieran sido más difíciles
de hacer para un español. En ellos intentaba mostrar que
la Guerra Civil fue algo que no ocurrió porque los españoles
fuesen violentos o apasionados, sino que fue más bien algo
que les ocurrió a ellos. Era un intento de recuperar la
tercera España, que no era una minoría de intelectuales
más o menos destacados, sino que estaba constituida por
la inmensa mayoría de los españoles. El poder tener
una visión así quizás es fruto del distanciamiento.
Yo intento siempre ser lo más equilibrado posible, pero,
a pesar de ello, se me ha hecho determinadas acusaciones. Por
ejemplo, se me acusó mucho en mi libro sobre Franco de
ser injusto con él. Esta circunstancia me parece increíble,
porque nadie diría que un libro ha sido injusto con Hitler.
Desde luego, yo sí me puedo apasionar porque la suerte
de la democracia en España es algo que me importa mucho,
y en tal caso ya no tengo tanta distancia ni tanta frialdad como
se puede suponer.
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De
Franco a Sadam
-P: Usted tiende a citar a Franco
y a Hitler juntos. También ha comparado a Franco con Sadam
Husein ¿En qué sentido está para usted la figura
de Franco cercana a esos grandes tiranos de la historia?
-R: Por ejemplo en la existencia de fosas comunes.
Yo creo que tanto Franco como Sadam tenían una astucia campesina.
A veces decían cosas san ingenuas que te quedabas con la
boca abierta pensando ¿cómo es posible que puedan
pensar que las grandes potencias iban a tragarse lo que decían?
Pero luego resultaba que sí, que se lo tragaban.
Franco desarrolló la teoría de que el mundo estaba
dominado por lo que él llamaba el superestado masónico
que estaba escondido en algún lugar desconocido del mundo,
quizás debajo del Atlántico, y que el gobierno de
Washington y el de Londres eran simplemente los portavoces de ese
superestado que estaba por encima de ambos. Cuando se escucha algo
así es difícil de creer que este hombre estuviera
en el poder, pero Franco lo contaba en sus discursos. Después
de haber dicho cosas así, como interesaba a las grandes potencias
que continuara, le dejaban en el poder. Algo parecido pasó
con Sadam.
En los años 40, todo el mundo pensaba que después
de la caída de Hitler y Musolini el próximo sería
Franco. Se podría comparar la manera en que Franco jugaba
a las grandes potencias en los 40 con la manera en que Sadam Husein
jugaba a las grandes potencias en los 90. Sadam era un gran admirador
de Franco. Vino a verle en 1974. Él decía que Franco
era su gran modelo, el ejemplo a imitar en la vida. Sadam expresó
esa admiración enviándole a Franco un petrolero inmenso
lleno de petróleo.
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A
vueltas con la Guerra Civil
-P: En los últimos tiempos
se han multiplicado las voces exigiendo a determinadas instancias
que se pida perdón por los excesos y los errores cometidos
en la Guerra Civil española ¿qué le parece
estas iniciativas?
-R: Se trata de algo muy complicado. Francamente no estoy
muy a favor de ello. Creo que es muy importante que haya iniciativas
por parte de los historiadores, que existan investigaciones, que
se publiquen, que existan organizaciones como la Asociación
para la Recuperación de la Memoria Histórica…
Que se pida ayuda a los gobiernos para las excavaciones me parece
perfecto. Yo apoyaría que los gobiernos, fuesen cuales fuesen,
concediesen ayudas para todas esas iniciativas, pero, a los 60 años
de la Guerra Civil, cuando ya no están Franco, ni Mola, ni
Queipo de Llano, no veo la relevancia en obligar a pedir perdón.
Me parece un poco ridículo, con esto se aumenta la crispación
innecesariamente, porque también es olvidar otra circunstancia,
y es que, aunque la Guerra Civil fue consecuencia de un golpe militar,
también había muchísimos que, durante la contienda,
estaban al lado de Franco.
Son muy conocidas mis creencias, pero pienso que no se puede olvidar
que había dos bandos, y ambos tenían un masivo apoyo
popular, con lo cual, insistir que los hijos de los vencedores pidan
perdón, es remover cenizas de una forma que yo creo que es
inapropiada. Y ahora quizás es el inglés el que habla.
-P: El hecho de que la historia
reciente de España estuviese durante mucho tiempo escrita
por el bando vencedor ¿alteró mucho la visión
de nuestro pasado reciente?
-R: Esa es una cuestión que tiene muchísimas
vertientes. Una consecuencia evidente, es que daba la impresión
de que los hispanistas de fuera eran mejores de lo que en realidad
eran, ya que, como no se podía hacer historia objetiva aquí,
cualquier cosa que viniera de fuera llegaba ya con un halo de calidad,
aunque a veces no lo mereciese.
Ante esta situación, la historia tenía que escribirse
desde fuera. Los mejores historiadores anteriores estaban muertos
o en el exilio. En las universidades era muy difícil estudiar
la historia reciente, incluso el siglo XIX. Con esto se producía
una cosa curiosa y es que, de algún modo, se favorecía
la historia medieval. Lo sorprendente es la increíble rapidez
con que la profesión histórica se repuso después,
resurgiendo en los años inmediatamente posteriores a la muerte
del dictador.
Ahora ocurre un fenómeno que a mí me extraña
mucho: el caso de Pío Moa y de otros, que dicen que tienen
que luchar contra el dominio de una historia políticamente
correcta. Está claro por qué lo dicen: para dar la
impresión de que han sido perseguidos. Para intentar igualar
la persecución en que vivió la historiografía
de izquierdas durante la dictadura, intentan convencer de que ellos
también han sido perseguidos en los últimos veinte
años. Pero lo que en realidad sucede es que ha existido total
libertad para publicar e investigar todo.
-P: Se está volviendo a
insistir mucho en el tema de los documentos del Archivo de Salamanca,
para que los documentos catalanes vuelvan a Cataluña ¿Qué
opina usted del tema, lo ve usted justo, sería bueno para
los historiadores?
-R: Yo soy partidario de dar lo papeles catalanes a los
catalanes. Y si los ciudadanos de Badajoz quieren que les devuelvan
los suyos, o los murcianos, o los que sean, también sería
partidario de lo mismo.
Las consecuencias para los historiadores podrían ser nulas.
No podemos pensar que los bibliotecarios de Salamanca no se hayan
enterado del microfilm, de la digitalización o de la fotocopia.
Cuando se dice que con su separación se está rompiendo
la unidad del archivo, no es así, porque se pueden copiar
los documentos, pero, por otra parte, eso sería olvidar que
todo lo que está en ese archivo es botín de guerra.
Se trata de documentos capturados, y no precisamente para ayudar
a los historiadores, sino para facilitar la represión. El
archivo surgió originalmente para crear las fichas de toda
la operación de represión contra el comunismo y la
masonería. Teniendo en cuenta esto, yo creo que no se trata
de un archivo intocable, y que los propietarios tienen derecho a
pedir lo suyo.
-P: Usted ha anunciado que su próximo
libro tratará sobre el holocausto español, un término
que parece emparentarlo con los hechos perpetrados por los nazis
¿qué diferencias hubo, a su parecer, entre la represión
provocada por Franco en los años inmediatamente posteriores
a la Guerra Civil y el holocausto judío provocado por los
nazis?.
-R: La primera e inmensa diferencia es que el famoso holocausto,
el de los judíos tuvo una motivación racial. Aunque
la motivación de Franco y sus compinches durante la represión,
tuvo elementos racistas, en el sentido de que se trataba a los vencidos
como si fuesen una raza inferior, se trató sobre todo de
una represión motivada políticamente, esa es la gran
diferencia. Otra diferencia es la distinta escala. No obstante,
la represión hitleriana política fue efectuada contra
sus enemigos comunistas, socialistas y masónicos alemanes;
también la represión franquista fue hecha contra sus
enemigos españoles comunistas, anarquistas, socialistas,
masones, etc. Aunque no se pueda comparar cuantitativamente con
la represión efectuada contra seis millones de judíos,
sí que puede ser comparada con la represión política
de los nazis, y además fue mucho más dura y extensa.
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Un
rey para todos los españoles
-P: Usted ha dicho que el rey Juan
Carlos ha aglutinado en torno a su persona la voluntad y simpatías
de los españoles. España es un país que, según
usted, ha dejado de tener las urgencias republicanas de otros tiempos
¿Cree que, de algún modo, podría decirse que
el rey Juan Carlos ha acabado con la –hipotética- III
República?
-R: Yo creo que lo fundamental en el sentimiento republicano
es el sentido democrático. El rey ha hecho mucho para facilitar
la transición a la democracia. Pero la transición
no fue obra del rey, sino la de todos los españoles, y el
reflejo de los inmensos cambios sociológicos producidos en
la segunda mitad del franquismo. No obstante, el rey, como digo
ha hecho mucho: primero para evitar la sangría que hubiera
supuesto otra guerra civil, arriesgando su propia vida en su lucha
contra el golpismo y, después, ha mostrado su disposición
a mimar la democracia, él ha llegado a ser el rey de los
republicanos. Es él quien ha cumplido las esperanzas democráticas
de la gran mayoría. En definitiva, la contestación
concreta a su pregunta es que sí: el rey Juan Carlos ha acabado
con una hipotética III República.
-P: ¿Cree que con su hijo
seguirá existiendo ese consenso sobre la monarquía?
-R: Yo no soy futurólogo. Lo que sí diría
es que, en términos estructurales, España seguirá
necesitando una jefatura del estado neutral que esté por
encima de los partidos. Esta jefatura que ha proporcionado Juan
Carlos perfectamente la podría proporcionar su hijo, que
es un hombre inteligente, muy bien preparado, y que además
empieza en una situación en que la monarquía democrática
está bien consolidada. Si no comete errores puede que hasta
sus hijos también hereden la corona, pero eso depende de
muchas circunstancias que son, en estos momentos, imprevisibles.
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La
guerra de Irak ante la historia
-P: Hace casi 70 años, el
general Mola habló ya de la importancia del terror para acabar
con toda la resistencia del enemigo. Ahora que se ha visto que en
las cárceles de Irak se
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tortura
y se acaba con la vida de esa forma tan brutal parece que
la historia se repite y que no hemos aprendido nada
.-R: ¿Quiénes
somos nosotros? Le aseguro que yo no torturo a nadie. |
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-P:
Pero el ser humano sigue con la misma tendencia
a la violencia y la muerte, igual que en el pasado.
-R: Yo opino que existen tendencias en el ser humano que
se desatan en ciertas circunstancias y normalmente, donde hay un
ejército invasor suele haber violaciones y atrocidades. En
ese sentido, se podría decir que no cambia nada.
-P: ¿Cómo piensa
usted que tratará la historia a los responsables de la guerra
de Irak? ¿Cómo se verá el conflicto cuando
tengamos la suficiente perspectiva histórica?
-R: Cuando tenga la perspectiva histórica se lo
diré… Pero yo creo que se va a considerar como un inmenso
error.
En estos momentos todavía no sabemos del todo cuál
fue la motivación real de los americanos: si es que pensaban
que realmente había un lazo de unión entre el terrorismo
del 11 de septiembre y el régimen de Sadam Husein, si creían
de verdad que había armas de destrucción masiva o
si tenía algo que ver con el deseo de dominar las fuentes
de petróleo en Oriente Medio. Se trata de hipótesis
con las que se ha especulado mucho, pero que todavía no sabemos
a ciencia cierta.
Las consecuencias inmediatas del conflicto ha sido un aumento espectacular
de odio islamita no solamente hacia los americanos, sino también
a todo el mundo occidental hacia lo que ellos llaman el mundo de
los cruzados. Con todo eso, uno tiene que concluir que la consecuencia
de la guerra ha sido un aumento espectacular del terrorismo, y es
algo que no va a desaparecer hasta dentro de mucho tiempo. Sin embargo,
es posible que si dentro de unos años hay una democracia
estable en Irak se pueda ver esto de otra forma.
-P: Usted dice que la historia
debe ser rigurosa, pero que también debe ser atractiva ¿cómo
se conjugan ambas cosas?
-R: Yo no veo ninguna contradicción entre los dos
objetivos. Lo primero es saber escribir bien. Hay maneras de decir
las cosas en las que se puede dormir al lector o estimularlo. Para
mí, la enseñanza universitaria es una rama menor del
show business. Yo soy profesor de Historia porque no tengo suficiente
talento para ser un cómico, pero algo sí que tengo,
y eso me ayuda mucho en las clases. En ese sentido, como tampoco
poseo talento para ser un gran novelista, he de escribir robando
historias a la realidad. Sin embargo, aunque no mucho, algo de talento
literario tengo, y eso ayuda mucho a hacer los libros más
amenos sin –espero- faltar a la verdad. |
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