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- ÉTICA
Y CIENCIA
-Pregunta:
Existe una gran controversia respecto a la utilización
o no de embriones humanos para ser utilizados en investigación.
-Respuesta: Efectivamente. Pero la obligación
de los científicos es ofrecer datos técnicos.
Cuando uno aporta datos, la reflexión se simplifica.
Si no se resuelve, al menos se logra que se base en elementos
objetivos y, por lo tanto, comunes a todo el mundo. Sin
embargo, si la discusión es en base a creencias deja
de ser científica y se transforma en una discusión
imposible.
Quienes profesan una determinada creencia se ponen de acuerdo
en un postulado, y los de otra distinta adoptan una opción
diferente. En el tema de los embriones, esto es así.
La postura oficial de la doctrina Católica es que
un embrión de una sola célula ya es un ser
humano, y por lo tanto es objeto de todos los derechos.
La postura de la Iglesia Judía es que el embrión
recibe el alma a los 40 días. En este caso, por tanto,
hasta los cuarenta días no hay ningún problema
ético en manejar ese material o en el propio aborto.
En el estado de Israel no existe ningún problema
en abortar ni en el manejo de embriones antes de los cuarenta
días, pero sí que existe a partir de entonces.
Se trata de un concepto puramente cultural: la cuarentena,
pero no existe ningún motivo científico, no
se trata de que en ese momento ocurra algo en el embrión.
Con estas premisas resulta imposible la discusión.
No se puede poner de acuerto a un católico y a un
judío para ver cuando es el momento para intervenir
en este tema.
-P: ¿Cuál
es entonces la opinión del científico?
-R: Las religiones son muy claras y dicen lo que
hay que hacer y lo que no. El científico plantea
datos y dice qué es lo que ocurre en cada momento.
Lo que define al ser humano es un programa genético.
Esa podría ser la hipótesis. Un embrión
de una sola célula ya tiene el programa genético.
Ese es ya un argumento sólido, constatable.
Desde que en 1997 se describe la oveja Dolly, se sabe que
cualquier célula de un individuo adulto también
tiene el programa genético de un nuevo individuo.
Por lo tanto, si le concedemos al embrión de una
sola célula la categoría de ser humano y el
criterio es que ya tiene un programa genético, esa
categoría se le puede conceder a cualquiera de sus
células. Por ejemplo, cuando tosemos expulsamos 300
o 400 células aunque no nos demos cuenta. También
pueden desprenderse de la piel y de otros modos. Entonces
lo que ocurre es que si cualquiera de las células
que expulsamos tienen el mismo nivel de categoría
que el individuo porque eso era el argumento, estamos haciendo
una caricatura de la realidad.
Habrá, pues, que buscar otros criterios, y ahí
es cuando empieza a complicarse el tema. Si alguien dice
que algo determinado es un árbol, habrá que
plantearse por qué se dice que eso es un árbol.
La discusión está planteada en semilla y árbol.
Podemos decir que en la semilla ya está el árbol
contenido, pero eso es cierto sólo en parte. Es verdad
que en la semilla ya está el programa genético
para un nuevo árbol, pero una semilla que no se siembre
en la tierra adecuada o que no reciba nutrientes, nunca
será un árbol.
En todo caso, darle categoría de árbol a una
semilla parece desproporcionado. La única forma que
hay de conseguir un nuevo árbol es arrancar de una
semilla pero, cuando se hace un programa de protección
de abetos, por ejemplo, no se protege igual a los árboles
que a las semillas. ¿Qué es lo que pasa entre
la semilla y el árbol?, que ha tenido lugar un proceso,
algo muy común de la Biología.
Yo puedo preguntar ¿Qué rasgos pide usted
para considerar que estamos ante una persona? Y se me puede
contestar que se quiere un ser único e indivisible.
Entonces nos iríamos del embrión de una célula
al de dos semanas, porque hasta las dos semanas el embrión
puede dividirse y generar dos gemelos monocigóticos.
Al final, existe cierto consenso en cuanto a que entre las
dos semanas y los seis meses de vida intrauterina, el feto
reúne un conjunto de criterios que podemos considerar
característicos del ser humano.
-P: El adoptar
un criterio u otro con respecto a cuándo se considera
que un embrión contiene ya de algún modo a
un ser humano será muy importante para decidir en
torno a la utilización para la investigación
de los embriones congelados…
-R: Exacto. Se trata de un tema controvertido.
Pero hay una cosa clara: todos los medios nobel, las sociedades
científicas o la Academia General de Ciencias defienden
ese tipo de investigación. Son gente cuya defensa
de los derechos humanos es incuestionable.
Se produce aquí una paradoja: que la gente que tiene
una historia de dos siglos de defensa de los derechos humanos
en cualquier circunstancia, nos está diciendo que
investiguemos con embriones y, sin embargo, el señor
Bush, cuya trayectoria en derechos humanos es exactamente
la opuesta, nos dice que no investiguemos con embriones
humanos.
Si alguien me pregunta que como científico en qué
lugar me pondría yo, no tendría ninguna duda:
me pondría en el lado de los premios nobel, o la
Academia General de Ciencias, o las sociedades científicas,
y no me pondría donde está Bush. No me gusta
lo que hace Bush, y sí lo que hacen estas personas,
me fío más de ellos.
Pero eso sería un argumento de autoridad, y los científicos
no podemos usar este tipo de argumentos: el porque lo digo
yo, o porque lo manda la Santa Madre Iglesia. El científico
tiene que argumentar, y ahí empiezan las dificultades.
Los científicos estamos obligados a demostrar por
qué pensamos lo que pensamos.
-P:
Pero habría que limitar de alguna manera esto ¿Dónde
estarían para usted los límites?
-R: Yo creo que hay unos límites muy claros.
En la clonación la postura debería ser sí
a la clonación terapéutica y no a la clonación
reproductiva. Ahí existe una raya bien definida.
En el tema de la clonación con embriones el límite
está en el embrión de 14 días. Es decir,
se pueden usar embriones de menos de dos semanas pero no
los que tengan más, pues ahí se pueden dar
ya otras condiciones que en mi modesta opinión pueden
atentar contra derechos de un futuro ser humano.
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-ESPAÑA
Y LA INVESTIGACIÓN EN EMBRIONES HUMANOS
-P: Y con respecto
a España ¿Cuál ha sido la postura de
los distintos gobiernos en el tema de la investigación
con embriones humanos?
-R: Cambiante. Yo creo que la primera postura que
tuvo el gobierno del Partido Popular fue de oposición
clara y de descalificación de quienes defendían
la posición contraria. Ese me parece un sistema muy
poco recomendable. El hecho de opinar lo contrario que el
otro, no implica la descalificación de la otra parte.
Se nos ha calificado de irresponsables y pioneros en el error,
cuando no directamente asesinos.
Esto ocurría en el año 2000 y 2001, pero el
tiempo ha dado la razón a los "irresponsables",
"asesinos" y "pioneros en el error", y
al final el gobierno del partido conservador modificó
la Ley de Reproducción Asistida de forma que ya se
podía investigar con embriones.
Lo cierto es que hizo una mala ley, porque se trata de una
ley repleta de parches. Para que se pueda investigar con embriones
y, al mismo tiempo, contentar a la conferencia episcopal,
se dijo que no se fecundasen más de tres óvulos
por sesión. Pero nos encontramos ante un tema que afecta
a la salud, y la salud es un derecho constitucional. El hecho
de que las ciudadanas se vean obligadas a sufrir varios ciclos
es un procedimiento extremadamente incómodo, costoso,
doloroso y psicológicamente muy difícil de llevar,
porque el deseo de tener un hijo es algo muy poderoso. En
esas circunstancias, poner ese tipo de trabas, supone atentar
contra la salud.
Fue una mala ley, y hay que cambiarla. Yo creo que el nuevo
gobierno cambiará esa ley.
-P: De hecho el PSOE ya ha
hecho público que la cambiará ¿Conoce
algo de cómo será la nueva?
-R. Yo no estoy en el Parlamento, pero mis noticias
son que, efectivamente la cambiará. La ley que teníamos
en 1988 era una buena ley, pero no podíar prever lo
que se descubriría posteriormente. Había que
adaptarla. Yo estoy convencido de que elementos como los tres
óvulos, que no ayudan a la salud, se corregirán.
Al mismo tiempo, habrá que generar un sistema en el
que la investigación con embriones se haga de forma
regulada, pero que, en cualquier caso, sea posible.
-P: ¿Cree que hay
reparos éticos en el actual gobierno a este tipo de
investigación?
R: Creo que el actual gobierno tiene una postura
muy definida a favor de este tipo de investigación.
Me consta que es un gobierno preocupado por la ética.
Somos muchas las personas que estamos comprometidos con la
ética, pero nos enfrentamos a ello de diferentes maneras.
Particularmente, mi problema ético sería dejar
de hacer lo que estoy haciendo. Si algo puede ser bueno para
los pacientes es necesario hacerlo, lo que no es bueno es
dejar de hacerlo.
-P: Y en estos momenos
¿Cómo está la ley respecto a la investigación
con embriones congelados?
-R: Ahora mismo tenemos dos leyes: la andaluza y
la ley del gobierno central. Cada gobierno llevó al
constitucional al otro, y éste admitió los dos
recursos. En estos momentos se han retirado ambos recursos.
Si se utiliza la ley andaluza, que es un poco más generosa
que la del gobierno central, se puede utilizar embriones sobrantes
de procesos de fertilización in vitro.
En el caso de la ley del gobierno central, hay que utilizar
embriones sobrantes que lleven al menos cinco años
congelados y que cumplan una serie de condiciones, como por
ejemplo, que esté el consentimiento informado. Eso
no es siempre fácil, porque, aunque se sepa quiénes
son los padres biológicos de esos embriones, puede
ocurrir, por ejemplo, que hayan muerto. A veces se han divorciado,
y no es fácil conseguir que ambos den el permiso.
No obstante, a pesar de todas esas dificultades, yo creo que
hay embriones suficientes como para investigar. Para empezar
sólo hacen falta unas cuantas docenas, y en estos momentos
se dice que hay 40000 o 50000.

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-LA CLONACIÓN TERAPEÚTICA
-P: Háblenos
de la clonación terapéutica.
-R: Los métodos de transferencia nuclear -la
mal llamada clonación terapéutica-, era algo
que no estaba claro que funcionase en la especie humana hasta
que un grupo de Corea demostró que era posible. Con
ello se abren unas posibilidades tremendas, pues se trata
de clonar células que sean perfectamente compatibles
con el paciente. Eso es uno de los objetivos, pero el rechazo
continúa siendo alto en todo el proceso de terapia
celular y de cualquier trasplante.
La transferencia nuclear es un proceso de reprogramación
de las celulas mediante el cual se consiguen células
similares a lo que algún día fueron tus células
embrionarias. Esas siempre son compatibles contigo, porque
se trata de tus propias células. |
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-P: ¿Están investigando ya en esa línea
en España?
-R: No. Aún estamos con embriones y con líneas
celulares de origen embrionario. Transferencia nuclear, que
yo sepa no está haciendo nadie en España.
-P: ¿Le gustaría
ser el primero?
-R: Si me autorizan sí. Pediré permiso,
porque creo que es un procedimiento que tiene posibilidades
y que nos va a dar mucha información. Pienso que es
lo que debemos de hacer. |
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-P: ¿Esa técnica
se usaría en algún tipo de patología
determinada?
-R: Una vez conseguidas las células madre,
el proceso estaría abierto a cualquier patología
en el supuesto de que sepamos convertir esas células
madre en las células que deseamos, que eso aun no lo
sabemos. Se trata más de un proyecto de investigación.
-P: ¿Qué
diferencia hay en la investigación con células
madre sacadas de adultos y con células embrionarias?
R: Las de adultos se sacan de adultos y las embrionarias
de embriones. En general no existen problemas para obtener
células de adultos y sí que hay restricciones
de tipo legal -o las ha habido- para obtenerlas de embriones.
Las diferencias son las propiedades de las propias células.
Las células de origen embrionario tienen una mayor
capacidad de proliferación y de diferenciación.
Las del adulto tienen menos capacidad, es decir que podemos
hacer menos cosas con ellas.
Pero se trata de un proceso de discusión permanente.
Ahora se han publicado dos trabajos de investigación
serios que dicen que de las células de adulto no se
puede sacar nada, pero hace un año se publicaba otro
que decía que sí podía funcionar. La
investigación es así.
Realmente, para contestar con certeza si para investigar son
mejores las células embrionarias o las del adulto,
tendríamos que investigar entre tres y cinco años
más con los dos tipos celulares. Con los datos que
hay en estos momentos parece que las embrionarias son mejores
que las del adulto.
Lo que yo pido, y creo que es lo que pedimos la gran mayoría
de los científicos, es que mantengamos todas las opciones
abiertas y veamos lo que puede dar de sí cada una de
ellas.

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-EL
FUTURO DE LA DIABETES,EL ALZHEIMER O EL PARKINSON
-P:
Háblenos de la clonación terapéutica.-P:
En función de todas esas líneas que se abren
¿Cuál piensa usted que va a ser el futuro más
inmediato de enfermedades como el parkinson o la diabetes?
-R: Es muy difícil dar plazos. Hay que ser
muy prudentes. Si hablamos de experimentación animal,
ya tenemos animales a los que se les ha curado el parkinson,
la diabetes o lesiones de la medula espinal. Pero que eso
funcione en animales no quiere decir que vaya a funcionar
en el hombre. Es una condición necesaria pero no suficiente.
Lo que sí se puede hablar es de una nueva vía,
por lo tanto de una esperanza justificada, al menos desde
el punto de vista de la investigación, de que aparezcan
nuevas terapias ligadas a esto.
Cuando no hay ninguna alternativa, probar algo constituye
casi una obligación. Y es comprensible la esperanza
de las gentes que tienen enfermedades para las que no existe
actualmente cura, pero lo que tampoco podemos hacer es mandar
un mensaje de que, como se ha iniciado la investigación
con embriones, pasado mañana estará curada la
diabetes.
Esto era un paso necesario para poder investigar en posibles
soluciones. Investigar es trabajar en la frontera del conocimiento.
-P: Pero no
se puede saber qué puede esperar más allá
de donde está ahora mismo la frontera…
-R: Es muy difícil. Por eso se trata de la
frontera del conocimiento: porque no sabemos qué hay
más allá. Se puede hacer predicciones, y eso
es lo que usted me está preguntando: una predicción
razonable de lo que puede pasar basada en los grandes éxitos
de la investigación biomédica en los últimos
cien años, en que hemos asistido a saltos cualitativos
como los antibioticos o los anestésicos.
Hablar de lo que puede pasar en una enfermedad concreta es
imposible. Si hablamos no ya de una enfermedad específica,
sino globalmente, es más fácil hacer una afirmación.
Es previsible que la medicina regenerativa encuentre nuevas
etapas. A lo mejor avanzamos en diabetes y no en alzheimer.
O al revés. Lo que está claro es que se va a
generar un beneficio globalmente es fácil de predecir.
-P: Una de las
esperanzas para los diabéticos es la posibilidad de
crear islotes pancreáticos que puedan generar esa insulina
que les falta…
-R: Eso es lo que continuo haciendo con células
embrionarias de ratón. Lo he empezado a hacer con células
embrionarias humanas. Confío en que salga. Ya sabemos
que los islotes pancreáticos son buenos para la diabetes,
pero no tenemos islotes para todos. Por esta razón,
la posibilidad de tener nuevas fuentes de células es
algo que puede ser muy util.
-P: La pregunta
quizás sea cuándo conseguiremos hacer islotes
pancreáticos a partir de células madre humanas.
-R: Es posible que en cinco a diez años. Menos
es muy difícil. Hay que tener en cuenta que estos experimentos
son muy costosos y muy largos, hay que hacer muchos controles
antes de tener la respuesta, pero si no empezamos tampoco
lo sabremos.
Hay muchos grupos que lo están intentando y nosotros
continuamos siendo los que tenemos los mejores resultados,
lo cual me permite afirmar que no es algo fácil de
hacer.
A su pregunta yo le contestaría, en definitiva, que
trasplante de islotes ya, trasplante de células derivadas
de células madre, mínimo de cinco o diez años.
-P: Se habla
de que quizás uno de esos hospitales donde podría
hacerse sería en el Virgen de la Arrixaca de Murcia.
-R: La postura del anterior gobierno era muy favorable.
Yo creo que el presente gobierno también lo será.
Además, tengo que decir a favor de la Arrixaca y de
Murcia que ellos están muy decididos. Lo que ocurre
es que yo, como coordinador del programa español, voy
tan desbordado que no consigo atender a todas las cosas.

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-CLONACIÓN
TERAPEÚTICA versus CLONACIÓN HUMANA
-P: ¿Qué opina
de un caso como el de la pareja que intenta seleccionar los
genes de su nuevo hijo para ayudar a una hija enferma?
-R: He sido consultado sobre ese tema y estoy totalmente
a favor. Espero que se resuelva pronto. Tenemos los instrumentos
para que se pueda hacer. Básicamente se trata de seleccionar
los embriones que no padezcan la enfermedad del hermano e
iniciar un proceso de gestación de forma que en el
nacimiento se pueda pasar la sangre del cordón umbilical
al hermano enfermo. La técnica que es necesaria para
ello ya se sabe como es, y si eso permite ayudar a esos niños
enfermos, bienvenida sea.
-P: En qué condiciones
se encuentran todas las informaciones que nos llegan con respecto
a la clonación con seres humanos?
-R: Todo lo referente a la clonación reproductiva
es mentira. Lo que se ha dicho respecto a los bebés
de los raelianos es sencillamente falso. Ni tienen la capacidad
técnica de algo que se ha demostrado que es muy complejo
ni han aportado ninguna evidencia. En ciencia es necesario
aportar los datos, no basta con hacer anuncios en prensa.
Habría que decir que no ha ocurrido gracias a Dios,
porque si hubiese ocurrido, la posibilidad de que el ser que
hubiesen traído al mundo fuese un individuo con malformaciones
y condenado al sufrimiento sería muy alta. No hay que
hacer clonación reproductiva por muchas razones, pero
la principal es porque la posibilidad de que el recién
nacido sufra es tan alta que no se puede hacer. En medicina
no se puede hacer nada que sabemos que va a causar dolor,
la primera norma es no hacer daño, y ese procedimiento
no garantiza esa primera norma.
-P: En los últimos
tiempos se ha suscitado cierta polémica respecto a
la creación de un gran centro de investigación
en una u otra ciudad española ¿Qué opina
al respecto?
-R: Yo no he participado en esa polémica y
no voy a hacerlo. Esa es una decisión de tipo político,
y yo he procurado estar separado del debate político.
Opino que lo importante es que las cosas se hagan y que las
haga quien las haya que hacer. A partir de ahí, he
de decir que cuantos más centros de investigación
existan tanto en éste como en otros temas, será
mejor para el país.
Este país necesita ciencia e investigación en
todo, no sólo en células madre. Por lo tanto,
frente a un solo centro de investigación en cáncer,
que era la postura del anterior gobierno, yo creo que es importante
que haya muchos centros, que se investigue mucho en cáncer
en muchos sitios. No estoy en contra de que exista uno o dos
grandes centros, pero lo que me parece más importante
es que toda la estructura investigadora del país funcione,
y para eso el mejor modelo es la investigación en red
y la investigación con nodos.

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-EL
HÉROE Y EL PROFESOR |
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-P:
¿Es consciente de que para los diabéticos usted
es prácticamente un héroe?
-R: A ver si consigo dejar de serlo. Es un papel
que no me va. El científico tiene sus satisfacciones
en el laboratorio o en la discusión con otros científicos.
Esto no quiere decir que yo me niegue a estar con la gente,
pero se trata de un rol para el que no estoy preparado. Yo
me he preparado para ser profesor de universidad y para hacer
investigación lo mejor que sé.
Soy tan prudente que desanimo a la gente. No obstante, el
trasplante pancreático ya está en marcha, es
una técnica que sabemos cómo funciona. Por tanto,
se puede esperar que sea incorporada por diferentes hospitales
en los próximos cinco o seis años. |
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| -P:
Aún así, será consciente de que usted
es una persona muy popular…
-R: No me queda más remedio que ser consciente,
porque me piden autógrafos hasta mis alumnos. Con el
primer alumno que me pidió un autógrafo me llegué
a enfadar un poco. Le dije que era una tontería y que
no podía pedirle un autógrafo a su profesor
que estaba con él todos los días, yo soy mucho
más accesible que eso. Después, un compañero
me dijo que lo que ocurría es que estaba ilusionado
y que eso le podía estimular en la profesión.
Como profesor, agradezo mucho a los que me ponen pegas. Cuando
un alumno me pone pegas hasta el final le pongo la máxima
nota, porque eso quiere decir que está bien preparado.
Y eso es lo que intento: que el alumno se prepare bien y hasta
me supere. Mi mayor alegría sería que me superaran
todos, sería señal de que he sido buen profesor
y que he sabido estimular en ellos el deseo de saber. Yo quiero
gente que me rete intelectualmente y a ser posible que me
derrote.
Necesito alumnos que me reten y no alumnos que me mitifiquen.
El mito no está fuera de la realidad y no forma parte
de la ciencia, y eso no me gusta.
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