Los Campus de nuestra vida

Entrevista a Mario Bunge

(Publicado en Campus Mayo 1988)

 

Alfonso García y Pascual Vera.

El profesor Mario Bunge, de origen argentino y afincado en Canadá, donde enseña en la McGill University de Montreal, es uno de los filósofos de la ciencia que goza de un mayor prestigio mundial. En nuestro país se ha convertido en el inspirador fundamental de las tendencias epistemológicas próximas al Raciionalismo Crítico y al modo de racionalidad científico-tecnológico.
La entrevista que le realizamos no pretende ser episódica; más allá de la efemérides de su visita a la Universidad de Murcia, hemos pretendido complementar a nivel coloquial algunas de las cuestiones expuesas en su amplia bibliografía, e incluso intentar llevar hasta sus últimas consecuencias algunos de sus asertos fundamentales.

Pregunta: Quisiéramos, para empezar, profesor Bunge, que nos situásemos en relación a su influencia en nuestro páis ¿Es usted consciente del peso que sus escritos tiene en los medios universitarios y científicos del Estado Español)
-Respuesta: Noo. Sé que mis libros se venden bien, pero no que tengan ninguna influencia. También sé que me acogen con mucho afecto y respeto cada vez que vengo a España.

P: ¿Qué es exactamente la filosofía de las ciencias?.

R: Ante todo, he de declarar que yo no me ocupo solamente de la filosofía de la ciencia, sino de la filosofía en general, también hago metafísica y ética. La filosofía de la ciencia y de la técnica estudia problemas lógicos, nosológicos o metafísicos que surgen en investigacón científica y tecnológica, por ejemplo, problemas metafísicos tales como qué es el tiempo, qué es la vida, qué es la psique. Problemas nosológicos acerca del conocimiento y en qué se diferncia el conocimieto científico del conocimiento vulgar, etc.

Estudios demasiado teóricos

P: ¿Cómo ceree que deberías ser los estudios de la ciencias en la Universidad?

R: Ante todo, creo que habrías que reforzar la enseñanza de las ciencias en la escuela primaria y hacerla mens “libresca”: más trabajo de laboratorio, más excursiones a campo, a museos….
En todas partes del mundo, la enseñanza de la ciencia está muy atrasada, es teórica. Cre que en las universidades hab´ria que hacer ciencia base, ciencia aplicada y también técnica moderna, las tres en distintos departamentos. En los países hispánicos no hay una tradición fuerte y continua de ciencia básica, es más bien esporádica. Por esto habría que reforzar la investigación básica en todas las ramas: en la física, en química, en la bilogía, en las ciencias sociales, en la matemáticas…..

P: Y a nivel de España, usted que conoce el país, ¿Cómo diría que está la situación?.

R: Creo que sigue todavía atrasada con respecto a otros países, pero en los últimos años se ha desarrollado muchísimo la investigación científica, especialmente en algunas ramas de la física, química y biología. Pero, con todo, no se puede superar en 20 años un retraso de 4 o 5 siglos. Por otro lado. No hay tradición, es muy poco la gente que se dedica a la investigación científica, no se comprende bien para qué sirve la investigación básica; la gente tiene una actitud muy utilitaria, muy pragmática, y no apoya la investigación a menos que crea que va a reportar beneficios inmediatos, y no es así como se consiguen aplicaciones. Para aplicar el conocimiento, primero hay que adquirirlo.

P: En cuanto a la pólemica Einstein-creadores de la mecánica cuántica. ¿Qué opinión nos puede dar usted?

R:Einstein fue uno de los fundadores de la mecánica cuántica, pero a él le disgustaba una característica de la interpretación más popular, oficial de la mecánica cuántica, y era el subjetivismo, la creencia de que la mecánica cuántica no representaba la realidad, sino las acciones del experimentador e incluso sus procesos mentales. El quería una mecánica o una física tolalmente realista, objetivista, pero cometió, creo yo, un par de errores, y uno de ellos fue creer que la física realista debía ser forzosamente de tipo clásico y suponer que todas las porpiedades tienen un valor preciso en cada instante. En este sentido creo que Bohr, su principal enemigo, tenía razón. Loque se necesita es combinar el realismo de Einstein con el cuantismo de Bohr. Eso es lo que yo he tratado de hacer en algunos de mis libros, es decir, interpretar de manera realista, objetivista, la mecánica cuántica.

El problema mente-cerebro

P: ¿ Usted ha sido un partidario fervoroso de las tesis de Popper, pero a partir de su autobiografía ha adoptado una posición de rechazo ¿Posdría explicarnos este proceso y decirnos en qué residen actualmente sus diferencias?.

R: Nunca he sido un partidario fervoroso de Popper, he sido un admirador desde el momento en que leí algunos de sus libros, pero critiqué su lógica del descubrimiento científico. Creo que ha sido más destructivo que constructivo; no tiene un sistema filosófico, no tiene una metafísica propias. Ha sido muy eficaz para combatir el positivismo, pero no logró reemplanzarlo por una filosofía global.
Lo que más me ha separado últimamente de Popper es la manera, a mi modo de ver incorrecta, en que la tratado el problema mente-cerebro. Popper es defensor del dualismo psíconeural, cree que la mente es una sustancia independiente del cerebro y que interactúa con él. Eso es una tesis muy vieja, que ha sido refutada hace mucho tiempo por la psicobiología; ni él ni su colaborador Eccles tienen la más mínima información acerca de la psicología que se venía haciendo en el transcurso del último medio siglo.

P: ¿Cree usted que a partir de esas diferencias de las ha balba se ha producido una escisión entre popperianos y bungerianos?.

R: Supongo que sí.

P: ¿Es posible que a partir de esa escisión usted asumiera el mando en el seno de la teoría racionalista crítica y que a partir de ahí fuera cuando empezó a escribir sobre muchas cosas distintas, intendando extender su explicación de las ciencias naturales a las humanas?.

R: Hace ya tiempo que formulé un programa para construir un sistema filosófico. El primer esbozo lo formulé en 1966, antes de mis divergencias con Popper. Se trababa de un programa muy esquemático que abarcaba la ontología y la semántica de la ciencia. La formulación más precisa de ese programa se me ocurrió aquí en España, mientras que pasaba un mes de vacaciones, en 1972, cerca de Málaga. Las vacaciones son una buena ocasión para refrescar las ideas y para que se le ocurran a uno ideas nuevas y en ese momento formulé con bastante detalle mi programa para la construcción de un sistema filosófico nuevo que fuera a la vez exacto, es decir, construido con ayuda de herramientas formales, científico, al menos de acuerdo con lo que sabemos en la ciencia actual.
Me chocó mucho cuando en conversación con Popper se manifestó muy despectivo para con todas las ciencias sociales contemporáneas y para con la psicología contemporánea, en particular para la psicología experimental y la psicología matemática, por las cuales yo tenía gran respeto.

P: ¿ Cree usted sinceramente que es posible aplicar metodología propia de la ciencía física o matemática al análisis de los distintos ámbitos de las ciencias humanas?.

R: Así lo creo. Yo soy contrario a la llamada escuela Histórico-Cultural , según la cual las ciencias sociales son radicalmente diferentes de las naturles. Desde luego que son objetos diferentes y las técnicas son diferentes , pero creo que sí que se puede, y además hay ciencias híbridas, ciencias mixtas que son a la vez naturales y sociales; la bioeconomía une ciertos aspectos de la bilogía con otros de la economía, la Sociología de sociedades de animales es a la vez ciencia social y ciencia natural. Todos estos son ejemplo de ciencias híbridas y refutan la dicotomía entre ciencias naturales y sociales. Hay diferencias, pero no hay separación, hay unión , del mismo modo que los esposos o el matrimonio son diferentes pero están unidos.

"En estos momentos, en la Humanidad, lo más importante no es la lucha de clases, sino la lucha por la superviencia"

Los enemigos de la Humanidad

P:¿En el debate entre paradigmas científicos, una de las acusaciones que se formulan contra las posiciones que usted defiende, es que políticamente, son ustedes aliados de las clases dominantes, en tanto que sus programas aplicados a la sociedad y a los individuos son programas de tipo condicionantes y adaptativo a lo realmente existente ¿Qué respondería a esta acusación?.

R: Es una novedad para mí, yo me considero hombre de izquierdas y simpatizo con el socialismo, pero también creo en las virtudes de la competencia, y desde luego soy partidario de la libertad, no creo que la razón el racionalismo tenga nada que ver con esa moción.
Creo que es indispensable utilizar la razón para controlar nuestra conducta social, pero no es un control desde arriba, desde el gobierno, sino el control de nuestra propia conducta individual en relación con la demás gente. Los que sí son conservadores son casi todos los popperianos, son grandes defensores del neoliberalismo económico, del individualismo. Yo no soy individualista, soy sistemista. Creo en la necesidad de la cooperación, sin por ello negar la existencia de luchas, de oposiciones, de antagonismos, por ejemplo antagonismo de clase. Aunque también creo que en este momento, en nuestro planeta, lo más importante no es la lucha de clases , sino la lucha por la supervivencia de la humanidad. Ahora el enemigo principal no es ni capitalismo ni el comunismo, es el belicismo, son los aventureros, los fanáticos que quieren llevarnos a la guerra nuclear, que de producirse aniquilaría todo rastro de vida en el Planeta. El enemigo número dos son los contaminadores del ambiente, de proseguir la contaminación del ambiente el ritmo actual, dentro de 50 o 100 años la Tierra se habrá vuelto inhabitable, el aire irrespirable y el agua imbebible. El enemigo número 3 es la explotación desaforada de los recursos minerales, se están explotando de una manera completamente irracional, hace falta racionalizarlo, y para eso es preciso declarar la atmósfera, los mares y el subsuelo patrimonio de la Humanidad , no patrimonio de tal o cual empresa, ni siquiera de tal o cual nación. Es preciso internacionalizar los recursos no renovables, y para ello es necesario establecer un gobierno mundial, por encima de las diferencias de tipo político. Por último, el cuarto gran peligro es la superpoblación, ya somos demasiados, y esta enorme población que hay es excesiva para los recursos de que se dispone y es la causa de la hiperproductividad industrial, que a su vez produce es consumo totalmente desorbitado e incontralado de los recursos naturales.
Creo que esos son los grandes problemas que afronta la Humanidad, mucho más importantes, más trágicos que la lucha de clases en estos momentos, sin que por ello niegue la existencia de esta lucha.

P: ¿Cómo ve usted desde Canadá los problemas de todo tipo que se viven en el subcontinente americano, del que es originario? En particular quisiéramos conocer su opinión en relación con la deuda externa de sudamérica, el subdesarrollo crónico y la dependencia de los EE.UU.

R: Se trata de una situación trágica que no tiene salida. La deuda externa es impagable y yo creo que es un error del gobierno argentino. De esa deuda externa son culpables no solamente los gobiernos fascistas y militares, sino los propios banqueros norteramericanos ¿Quién les mandó prestar dinero a esos militares fascistas? ¿Por qué no estudiaron bien la situación antes de hacer esas inversiones? Si les fue mal en esa situación, paciencia porque no debería pagar el pueblo por las estupideces de los banqueros y la maldad de los militares, que usaron esos préstamos enormes, en parte para guardárselos y en parte para comprar armamento en lugar de desarrollar los países. Ahora , esos pueblos están en ruinas, en particular Argentina y yo creo que solamente un plan nacional de reconstrucción económica, política, estructural, podría sanear al país y así se lo dije al presidente Alfonsín hace tres años, cuando me invitó a visitarlo, y la idea le interesó, pero en este momento corre viento neoliberales y la nueva noción de plan les huele a ciptosocialismo. Las universidades han caído a un nivel increíble a un nivel aún mas bajo del que tenían en la época de Perón; está habiendo paro por primera vez en Argentina, y no solamente en las clases trabajadoras, sino también en la clase media. La gente está empobrecida, y lo que es peor, ha perdido la esperanza, la gente joven quisiera emigrar del país. Es una situación dramática y que tal vez empeore aún con las elecciones de un gobierno peronista en Argentina.
En Colombia, Guatemala, y en muchos otros países los militares hacen exactamente lo que quieren y se niegan a buscar soluciones pacíficas a los conflictos, quisieran fusilar a medio mundo, como de costumbre. La situación es trágica, y la causa principal es la dominación de la oligarquía, ellos son los que se han aliado con la derecha norteamericana y han conseguido fondos y asesoramiento técnico para sus fines. Pero la culpa la tienen los propios países, los propios pueblos por tolerar la persistnecia de esos regímenes.

La ciencia, herrramienta al servicio del hombre

P: ¿Cree usted que desde una perspectiva científica estos problemas tienen solución? Y si es así ¿De qué modo y en que marco social?.

R: Sí, yo creo que un sociotécnico, es decir, un científico social cuya misión es diseñar o rediseñar grupos sociales, pueden dar alguna solución, aunque las soluciones van a se drásticas, como por ejemplo eliminar las fuerzas armadas. ¿Cómo? En forma gradual, empezando por pactos regionales de no agresión. En ese sentido el presidente Alfonsín ha dado un enorme paso en Argentina, ha estrechado relaciones con otros países iberoamericanos. Cuando las naciones se unen por intereses comunes, como pasa con los miembros del Mercado Común europeo, no tienen interés en hacerse la guerra.
Al reducirse las fuerzas armadas se aliviarán enormemente los presupuestos, disminuiría el derroche de los recursos naturales y de los recursos humanos, se podría avanzar en todos los demás frentes: económico, cultural, etc. Pero mientras persitía la obsesión por la defensa nacional en casi todos los países, y en los del Tercer Mundo en particular, esos países van a seguir desintegrándose.

P: Nos gustaría saber cómo entiende usted que la teoría científica podría se útil para hacer felices a los pueblos del mundo.

R: La Ciencia directamente no puede dar felicidad, porque la Ciencia no tiene poder, el científico no se propone alcanzar poder, sino conocimiento; pero el conocimiento es valioso en sí mismo y valioso para resolver los problemas prácticos de la vida, por ejemplo para aligerar los trabajos molestos. La técnica puede ponerse al servicio del hombre, pero también puede ponerse al servicio de intereses insanos; por eso la técnica debía ponerse bajo control social, democrático, a diferencia de la Ciencia, pues ésta se propone solamente conocimiento básico, y si se controlara la ciencia se la censuraría y se distorcionaría completamente.

P: ¿Estaría usted de acuerdo en que no es posible deslindar la ciencia de los contenidos socio-políticos de su orientación porque la orientación de la tecnología está previamente condicionada por intereses distintos de los propiamente "científicos"?.

R: Estoy de acuerdo con lo segundo y no con lo primero. Es decir, que la ciencia básica es neutral, tanto éticamente como políticamente; cuando alguien se propone, por ejemplo, investigar el núcleo atómico o una reacción química, no se propone ningún fin político, pero cuando quiere aplicar conocimientos a la economía o a la conducción del gobierno, entonces si interviene la política. El científico básico procura conocimiento, mientras que el técnico intenta utilizar el conocimiento para fines prácticos. El técnico es un empleado, pero al científico no debería considerarsele así, sino como un

"Eliminando las fuerzas armadas disminuiría el derroche de los recursos naturales y se avanzaría en todos los frentes"

investigador y profesor que da la casualidad que a veces es empleado por empresas o por el estado. Pero su condición no es servir intereses económicos y políticos de ninguna clase, está al servicio de la Humanidad. Es por eso que usted no puede vender un teorema, no puede vender un descubrimiento científico, pero si puede vender una patente.

P: ¿Cree usted verdaderamente que en el campo de los fenómenos educativos, contextuales e históricos, pueden llegar a formularse teorías científicas universales, asépticas, libres de toda valoración y compromiso con el hombre?.

R: No, porque la educación o los educadores se proponen modificar la conducta , y mientras unos querrán formar seres sumisos, otros se propondrán seres inquietos. La educación es una técnica, y como tal está sometida a controles políticos o económicos. Se supone que en los estados democráticos, los educadores están al servicio de los jóvenes, pero de hecho sabemos que eso es sólo parcialmente verdadero, porque nunca se les dice toda la verdad acerca de cuestiones sociales, siempre se les oculta una parte, y eso pasa en todos los regímenes, tanto en Occidente como en Oriente, en el Sur como en el Norte. Hay que abrir, hay que hacer más científica la educación, más objetiva, hay que decirles la verdad a los jóvenes. Y para eso hay que comenzar por conocer la verdad.